Krisztián Ungváry über die Judenverfolgung: Schieben wir nicht alles auf die Deutschen

Die ungarische Wochenzeitung HVG hat ein Interview mit dem Historiker Krisztián Ungváry zum Thema Geschichtsbewältigung geführt. Das Interview nimmt Bezug auf den jüngst auf Index.hu erschienenen Beitrag Ungvárys (hier in deutscher Übersetzung).

http://hvg.hu/velemeny/20110415_ungvary_krisztian_alkotmany

Hungarianvoice stellt den Beitrag den deutschsprachigen Lesern zur Verfügung:

hvg.hu: In Ihrem Kommentar auf index.hu sprechen Sie die Verantwortung der nachfolgenden Generationen an, nämlich die, dass die Nation ihre eigene Geschichte mit Anstand aufarbeiten müsse, wenn auch nicht in strafrechtlichen Sinne, aber aus moralischen Gründen. Welchen Tatsachen müssen wir denn nun ins Auge sehen?

Ungváry: Es ist eine Tatsache, dass viele der Geschehnisse nach der Besatzung Ungarns durch Deutschland in keiner Weise zum Willen der Regierung, des Parlamentes oder Großteilen der ungarischen Bevölkerung in Widerspruch stand.

Wenn ich den Verfassungsentwurf ernst nehme „Wir datieren die Wiederherstellung der am 19. März 1944 verlorenen staatlichen Selbstbestimmung unseres Vaterlandes auf den zweiten Mai 1990, die konstituierende Sitzung der ersten frei gewählten Volksvertretung.“ – dann wirkt es so, als hätten die Deutschen Ungarn nach dem 19. März 1944 vergewaltigt, das ist jedoch nicht ganz richtig. Der Text definiert nicht, was wir unter „staatliche Selbstbestimmung“ verstehen, dieser Begriff ist jedoch mehrdeutig.

hvg.hu: Aber als die Deutschen Ungarn besetzt haben, wurden sogar Abgeordnete verhaftet. Das kann man wohl kaum als Selbstbestimmung bezeichnen, eher schon als Vergewaltigung…

Ungváry: Einige Abgeordnete wurden tatsächlich von der deutschen Gendarmerie und der Gestapo verhaftet, allerdings wurde ihre parlamentarische Immunität bereitwillig vom Parlament aufgehoben.  Die Minister der Regierung Sztójay waren auch zuvor schon Minister. Die Sitzungen des Parlaments wurden zwar für eine Weile vertagt, danach wurde das Hohe Haus aber wieder zusammengerufen. Die Legitimität der Regierung kann man unter solchen Umständen nicht vergleichen mit der Kádár-Regierung, die tatsächlich nur mit Hilfe vorgehaltener Bajonette zustande kam und ohne militärischen Terror sofort abgesetzt worden wäre.

Die Regierung Sztójay genoss die Unterstützung der Mehrheit des frei gewählten Parlaments und unterstützte auch dessen Maßnahmen, die Abgeordneten wurden zu nichts gezwungen. Das bedeutet, dass die staatliche Selbstbestimmung Ungarns, anders als in der Präambel erwähnt, nicht auf allen Gebieten verloren ging. Ich gebe zu, dass das Selbstbestimmungsrecht Miklós Horthys schrumpfte, aber vergessen wir nicht, er war damals genau so Staatsoberhaupt wie heute Pál Schmitt. Die Reduktion der Rechte eines Staatsoberhauptes heißt jedoch nicht, dass das Land die Selbstbestimmung verliert, die Regierung bleibt schließlich an ihrem Platz.

hvg.hu: Richtig, die Regierung, das Parlament hatte nach der Besetzung einen gewissen Handlungsspielraum, aber nicht so viel, um den Deutschen offen die Stirn zu bieten. Nachdem man weiß, dass die Deutschen in anderen Ländern Europas gnadenlos die Juden liquidierten, wäre es uns denn anders ergangen?

Ungváry: Es hätte ganz gewiss anders laufen können, denn auch in Deutschland gab es noch 1943 Proteste gegen die Deportation von in sog. „gemischten Ehen“ lebenden Juden – und, wie ich sagen muss, diese waren erfolgreich. Adolf Eichmann war hingegen bei seinem Besuch in Ungarn erstaunt, wie übereifrig die Ungarn waren. Er sagte, er hätte sich nicht vorstellen können, dass man 437.000 Menschen so schnell und brutal deportieren kann, wie er es bei uns gesehen hatte. Die Deutschen hatten nicht mit diesem Tempo gerechnet. In Auschwitz wurden die Kamine erweitert, Rampen gebaut, Gruben ausgehoben, man erweiterte die Stätten der Vernichtung, damit diese der Belastung standhielten, aber trotz allem brach die Infrastruktur in Auschwitz zusammen. Die Ungarn deportierten zu schnell, zu viele Menschen.

Die Besetzung Ungarns durch die Deutschen, wie eigenartig es auch klingt, hatte weniger damit zu tun, dass man die ungarischen Juden deportieren wollte. Für Hitler war entscheidend, dass das Land auch weiterhin Deutschlands Verbündeter blieb und dass man 200.000 Zwangsarbeiter erhielt. Die ungarischen Behörden legten Hitler jedoch herein, an Stelle von Zwangsarbeitern sendeten sie Kranke und Alte nach Auschwitz. Wenn man tatsächlich Zwangsarbeiter hätte schicken wollen, wären wohl 80-90% von ihnen durch die Selektion gekommen und viel weniger Menschen gestorben. Die ungarische Regierung entschied sich jedoch dazu, lieber den „sozialen Ballast“, das heißt Alte und Kinder, nach Auschwitz zu schicken.

hvg.hu: Wenn die Ungarn am 19. März 1944 Widerstand geleistet hätten, wäre es sich schon früher zur Herrschaft der Pfeilkreuzler gekommen? Dann wären vielleicht nicht einmal die Budapester Juden entkommen… 

Ungváry: Es ist zwar offensichtlich richtig, dass für den Fall, dass die Ungarn den deutschen Soldaten gegenüber Widerstand geleistet hätten, radikale Schritte eingeleitet worden wären. Aber es hätte auch die Alternative gegeben, dass die ungarische Regierung dem Einmarsch zusehen und der Wehrmacht hätte dienen können, aber dann gesagt hätte: wir können wöchentlich nur 10.000 Menschen deportieren, weil wir nicht mehr zusammentreiben können. Den Deutschen war die Deportation der Juden im übrigen weniger wichtig, als den rechtsradikalen Ungarn. Es hätte Handlungsspielraum gegeben, aber interessanter Weise wurden dann doch immer die Beschlüsse gefasst, die für die Juden am nachteiligsten waren.

hvg.hu: Die Zwangsumsiedlung der Deutschen hierzulande nach dem Krieg war wohl weniger die Idee der Ungarn, Stalin war ganz begeistert davon, ganze Bevölkerungen zwangweise umzusiedeln. Hinzu kommt, das Benes die Ungarn aus der Tschechoslowakei auswies, irgendwo musste man doch Platz für sie schaffen…

Ungváry: Ich freue mich, dass Sie das aufwerfen, denn es wäre etwas unglücklich, wenn man meine Kritik ausschließlich unter dem Blickwinkel des Holocaust sehen würde. Genau hier liegt der Hund begraben. Die deutsche Minderheit in Ungarn wurde weder deshalb umgesiedelt, weil Stalin das wollte, noch wegen der Umsiedlungen durch Benes im ehemaligen Oberungarn, beides war ohne Kausalzusammenhang. Schon bevor die Vertreibungen durch Benes begonnen hatten, beriet die ungarische Regierung – einschließlich József Antall sen. – über die Umsiedlung der Deutschen. In meinem Beitrag auf Index.hu zitierte ich einige Meinungen von Menschen unterschiedlichster politischer Couleur, von Árpád Szakasits bis Ferenc Erdélyi; sie äußerten sich auf grausame Weise darüber, was mit den Deutschungarn passieren sollte.

Nachträglich kam freilich heraus, dass wir mit der Vertreibung der Ungarndeutschen ein Eigentor geschossen haben, weil die Tschechen sich eben hierauf beriefen und sagten, bei uns gäbe es Platz und die Deutschen aus der Tschechoslowakei sollten doch hierher kommen. (…) 

hvg.hu: Glauben Sie, Ihre Kritik wird im Zusammenhang mit dem Verfassungsentwurf der Regierung Folgen haben?

Ungváry: Ich hoffe, dass es ein gesellschaftspolitischer Diskurs beginnt, denn für die Regierung der nationalen Einheit ist es zweifellos wichtig zu wissen, was die Bevölkerung über diese Themen denkt. Ich bin nur einer von zehnmillionen Menschen, ich glaube aber, dass ich hoffe, auch andere werden ihre Stimme erheben.

hvg.hu: Gergely Gulyás sagte der hvg.hu vor einigen Tagen, dass die Regierungsparteien keine Verfassung verabschieden könnten, die den der Opposition nahestehenden Intellektuellen gefällt, denn diesen gefalle es von Grund auf nicht, dass die aktuelle Regierungsmehrheit eine Verfassung verabschiedet. Was sagen Sie dazu?

Ungváry: Mich stört es nicht, dass die neue Regierung eine neue Verfassung schreiben möchte und auch nicht, dass darin auf das Christentum Bezug genommen wird. Ich stimme insoweit sogar zu und halte das für wünschenswert. Ich möchte klarstellen, dass ich mich nicht zu den „der Opposition nahestehenden“ Intellektuellen zähle, ich sehe mich als unabhängigen Historiker, der, wenn es um die Frage der Aufdeckung von Nazi- und kommunistischen Verbrechen in gleicher Weise seine Stimme erhebt. Es gibt Dinge, mit denen stimme ich überein, der oben genannte Teil der Verfassung ist für mich jedoch unannehmbar. Wenn das im Grundgesetz verbliebe, könnte man die Geschichtsforschung beliebig unter Hinweis auf die Verfassung strafrechtlich verfolgen. Gar nicht zu sprechen davon, dass der zitierte Passus die Geschichtsaufarbeitung in der Bevölkerung auf ein Minimum beschränkt, genau das sollte eine Regierung aber nicht tun.

Ich halte den Normzweck des Gesetzes gegen Holocaustleugnung für falsch, nämlich eine strafrechtliche Sanktionierung historischer Verfälschungen (ich drücke mich absichtlich vorsichtig aus). Aber noch schlechter finde ich die Kodifikation von historischen Verfälschungen, noch dazu dann, wenn sie sich in der Verfassung befinden.“

4 Kommentare zu “Krisztián Ungváry über die Judenverfolgung: Schieben wir nicht alles auf die Deutschen

  1. Ungváry hatte ja eine Historiker-Debatte gewünscht, und die scheint stattzufinden: Hier ein Beitrag von Lászlo Varga, ebenfalls in HVG, mit dem Titel „Wer ist verantwortlich für die Ausrottung der ungarischen Juden?“

    http://hvg.hu/velemeny/20110527_varga_ungvary_karsai

    Mich erschüttert gegen Ende des Artikels besonders folgender Absatz:

    Teljes joggal hivatkozik tehát Karsai a 6163/1944. BM res. rendeletre. „Ezt április 4-én fogalmazták meg, április 7-én pedig a Belügyminisztériumban tartott nagy értekezleten már szétosztották a megjelent közigazgatási és csendőri-rendőri vezetők között. Ez a rendelet úgy kezdődik, hogy »a m. kir. kormány az országot rövid időn belül megtisztítja a zsidóktól«. A »tisztogatást« csendőrkerületenként szervezték meg, a gettósítás »menetrendje« megegyezett a deportálások sorrendjével.” Erről azonban Hitler még tíz nappal később sem értesült.

  2. Pingback: Historikerstreit in Ungarn: „Man darf auch nicht alles den Ungarn in die Schuhe schieben“ « Hungarian Voice – Ungarn News Blog

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