„Katholisches“ sieht in der Kritik an Ungarns Verfassung „ideologischen Haß“

Die Zeitung „Katholisches“ tritt  der Kritik an Ungarns Verfassung mit scharfen Worten entgegen und sieht darin – obwohl es an dem ein oder anderen Punkt Anlass zu Kritik gebe – ideologische Verblendung linker und liberaler Kreise. Dies betreffe (aus Sicht der Zeitung wenig überraschend) insbesondere die Kritik an der Bezugnahme auf christliche Wurzeln und die nationale Identität.

http://www.katholisches.info/?p=11594

Im Bezug auf den Vorwurf, die neue ungarische Verfassung maße sich an, das Recht Ungarns auf die umliegenden Staaten auszudehnen (vgl. den SZ-Beitrag von Andreas Zielcke) , weist „Katholisches“ darauf hin, dass sich ein vergleichbarer Passus bereits in der bisherigen Verfassung befunden habe (§ 6 Abs. 3). Darüber habe sich jedoch niemand aufgeregt.

Auch den Vorwurf der Homophobie weist „Katholisches“ zurück. Es bestehe in Ungarn seit 2008 ein Institut der eingetragenen Lebenspartnerschaft, es sei somit ohne weiteres möglich, die Ehe als Partnerschaft zwischen Mann und Frau zu definieren (Anm.: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat in mehreren Entscheidungen eine vergleichbare Paxis in Österreich als zulässig angesehen).

48 Kommentare zu “„Katholisches“ sieht in der Kritik an Ungarns Verfassung „ideologischen Haß“

  1. Ganz richtig Hungarian Voice. Auch diese Stimme soll man hören. Nur sollte man auch anmerken, dass dies keineswegs die Stimme des Vatikans ist, sondern der Piusbruderschaft, die zwar wieder in die katholische Kirche aufgenommen worden ist, doch auch ein so illustres Mitglied hat wie der Holocaustleugner „Bischof“ Williamson.

    • @ Karl Pfeifer: Ausweislich des Impressums ein „unabhängiges Internetmagazin über Kirche und Kultur“. Wie kommen Sie darauf, dass es „die Stimme der Piusbruderschaft“ sei? Was gibt Ihr Dossier denn dazu her?

      Was bringt denn der Versuch, den – zugegeben: scharfen – Beitrag damit disqualifizieren zu wollen, dass man die etwas zwanghaft wirkende Konjunktion Katholisches – Piusbrüder – Holocaustleugnung herstellt? Hat man damit auch nur ein einziges Argument aus dem Beitrag widerlegt? Oder die Frage beantwortet, warum sich bis heute niemand an § 6 der Verfassung gestört hat und fortan „Irredentismus“ damit verbindet? Oder das panische Geschrei über angebliche Homophobie gerechtfertigt im Bezug auf ein Land, in dem es trotz der Definition der „Ehe“ als Partnerschaft zwischen Mann und Frau eine homosexuelle Lebenspartnerschaft gibt?

    • @ Karl Pfeifer: Ausweislich des Impressums ein „unabhängiges Internetmagazin über Kirche und Kultur“. Wie kommen Sie darauf, dass es „die Stimme der Piusbruderschaft“ sei? Was gibt Ihr Dossier denn dazu her?

      Was bringt denn der Versuch, den – zugegeben: scharfen – Beitrag damit disqualifizieren zu wollen, dass man die etwas zwanghaft wirkende Konjunktion Katholisches – Piusbrüder – Holocaustleugnung herstellt? Hat man damit auch nur ein einziges Argument aus dem Beitrag widerlegt? Oder die Frage beantwortet, warum sich bis heute niemand an § 6 der Verfassung gestört hat und fortan „Irredentismus“ damit verbindet? Oder das panische Geschrei über angebliche Homophobie gerechtfertigt im Bezug auf ein Land, in dem es trotz der Definition der „Ehe“ als Partnerschaft zwischen Mann und Frau eine homosexuelle Lebenspartnerschaft gibt?

    • @Karl Pfeifer
      Dieser Artikel ist eine Übersetzung aus dem Italienischen:
      http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-se-il-corsera-scatenalodio-contro-lungheria-1661.htm

      Für Zusammenhänge mit der Piusbruderschaft sehe ich keine Anhaltspunkte. Aus christlicher Sicht ist es generell Positiv, wenn ein Heiliger als Staatsgründer in der Verfassung eines Landes genannt wird. Zu kritisieren ist bzw. wäre es nur dann, wenn das dadurch ausgedrückte Bekenntnis nur vorgeschoben wäre.

  2. Danke für diesen Hinweis Herr Pfeifer. Dass die neue Verfassung gerade in den Augen der Anhänger von Lefebvre geradezu himmlisch erscheinen muss, versteht sich ja fast von selbst.

  3. hungarian voice, ein blick in diese website und dann ein paar beiträge lesen und dann dürfte auch klar sein, dass es die piusbruderschaft ist. ich kenne viele katholiken, die mit denen nichts zu tun haben wollen. Und als der Herr „Bischof“ Williamson wieder in das Schoß der Kirche aufgenommen wurde, hat sogar Frau Merkel mit dem Papst telefoniert.
    in der not frißt der Teufel Fliegen und da ist jeder gut, der bestätigt, dass diese Verfassung gut ist.
    Da war auch der österreichische MEP Ernst Strasser, der begeistert Fidesz zugestimmt hat, dann stellte sich raus, der Mann ist britischen Journalisten auf den Leim gegangen und war bereit für Geld Lobbyarbeit zu verrichten. Er wurde aufgefordert seinen Hut zu nehmen. Die Staatsanwaltschaft untersucht. Nette Freunde, die man so hat.
    Aber auch Herr Mubarak war noch ein paar Tage bevor die Revolution ausgebrochen ist, sich für Viktor Orbán begeistert.

    • Sie behaupten weiter, belegen aber nicht mit konkreten Fakten. Nicht zum ersten Mal. Aber schön, wenn man das Thema vom eigentlich springenden Punkt wegplaudern kann. Von der ungarischen Verfassung und der dortigen „Homophobie“ sind wir jetzt schon bei Strasser und Merkels Telefonat mit dem Papst. Sie hätten Politiker werden können 🙂

      Ach, für den Fall, dass Sie Wert darauf legen. Ich halte von Williamson und seinen geschichtsfälschenden Thesen gar nichts.

  4. ich befinde mich bei freunden und kann jetzt nicht lange recherchieren. morgen vormittag werde ich die beweise für meine behauptung liefern.
    von williamsons holocaustleugnung hat sich die piusbruderschaft distanziert. So dass ich Ihnen diesbezüglich Recht gebe. Nichtdestotrotz gibt es enge Kontakte zwischen Rechtsextremisten und der Piusbruderschaft.
    Ich bin etwas erstaunt, dass Sie die Homophobie in bezug auf meine postings erwähnen, denn ich habe dieses Thema – wenn ich mich richtig erinnere – nicht erwähnt.
    Ich hätte nie Politiker werden können. Bevor ich mit 51 Jahren Journalist wurde, war ich als Angestellter in der Wirtschaft tätig. Aber Politik hat mich immer interessiert.

      • Das ist doch egal. Hungarianvoice, ich bin enttäuscht von Ihnen. Wieso wollen und können Sie das nicht endlich verstehen? Der Inhalt eines Artikels ist irrelevant. Der Wertmaßstab für die Beurteilung von Artikeln ergibt sich lediglich daraus, inwieweit sie geeignet sind, auf das Thema Rassismus und Holocaustleugnung in Verbindung mit OV und Fidesz und Ungarn umzulenken.

        Wenn Ihnen das immer noch nicht klar ist, müssen Sie sich mehr mit den auch Ihnen bekannten, im Internet auffindbaren Lehrmeistern dieser subtilen Kunst (gleichzeitig die einzig wahren und objektiven Ungarnexperten) beschäftigen.

        😉

      • Wobei ich dazu sagen muss, dass mich die Ausführungen darüber, die Verfassung sei (immer noch) eine stalinistische gewesen, sehr irritieren.

  5. Lieber HV,

    gerne setze ich mich mit „Kritik an der Kritik“ auseinander. Aber diesen Artikel kann man doch wirklich nicht ernst nehmen.

    „Statt sich darüber zu freuen, daß die letzte stalinistische Verfassung Europas weggeräumt wird, herrscht Wolfsgeheul in vielen europäischen Redaktionsstuben. Die noch geltende Verfassung war 1949 unter der Regierung von Matyas Rakosi, “Stalins ungarischem Musterschüler”, wie er sich selbst gerne bezeichnete, eingeführt worden.“

    Entweder ist der Autor völlig ahnungslos oder will bewusst irreführen. Die „Noch geltende“ „Stalinistische Verfasung“… In dem sie einen solchen Unsinn zitieren, mit dem man sich nicht weiter beschäftigen muss, tun sie den Absichten Ihres Blogs wirklich keinen Gefallen.

    • Wie oben geschrieben, finde ich die Aussagen über „stalinistische Verfassung“ auch unwahr.

      Deswegen kann man aber den richtigen Ausführungen dazu, dass es die eingetragene Partnerschaft für Homosexuelle gibt, aber dennoch Bedeutung zumessen.

      • Ich bin mir nicht bewusst, dass ich der These von der „stalinistischen Verfassung“ zugestimmt hätte. Wenn jede Verlinkung bedeuten würde, dass ich dem verlinkten Beitrag inhaltlich zustimme, dann dürfte ich fortan weder WELT noch Karl Pfeifer verlinken 🙂

      • Eh nicht. Hab auch nicht gemeint, dass Sie dem zustimmen. Stört mich aber trotzdem. 😉 (Nicht, dass Sie den Artikel verlinken, sondern dass der Autor des Artikel das oben erwähnte behauptet hat – find ich auch etwas kontraproduktiv hinsichtlich der nachher folgenden berechtigten Kritik bzgl. „Homophobie in der Verfassung“.)

    • Ich habe einen Beitrag verlinkt, nicht zitiert. Was ich inhaltlich wiedergegeben habe, sind zwei Punkte:

      1. Thema: Der Vorwurf der Homophobie, der meines Erachtens unbegründet ist.
      2. Thema: Der Umstand, dass die bisherige Verfassung auch die „Verantwortung“ gegenüber den Auslandsungarn betont, dürfte den lauten Aufschrei über die vergleichbare Zielsetzung in der neuen Verfassung relativieren.

      Wie bewerten Sie diese Punkte? Der Beitrag weist ja durchaus etwas mehr Inhalt auf als die „Stalinismus“-These.

  6. Richtig, „zitieren“ war der falsche Begriff. Ich meinte tatsächlich „verlinken“. Dafür Entschuldigung.

    Nicht nur, weil meine Kritik an der ungarischen Verfassung weder „Homophobie“ noch „Großungarn“ bemühen muss, sehe ich keinen Anlass, mich mit diesem Artikel zu beschäftigen, der mit einer so grob verfälschender Darstellung beginnt und die kritische Berichterstattung hilflos mit einer Verschwörung ideologisch verblendeter Linker erklärt. Wenn Sie eine ernsthafte Kritik an diesen beiden Kritikpunkten *verlinken*, dann befasse ich mich gerne damit.

    Bis dahin wünsche ich frohe Ostern! 😉

    CB

      • Hier ist eine etwas intelligentere Verteidigung der neuen Verfassung:

        http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704004004576270911634291304.html

        Einiges ist zutreffend, anderes irreführend, vieles darin ist (verständlicherweise) höchst einseitig – siehe etwa

        http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/apr/25/fidesz-hungarian-constitution

        Aber immerhin ein Text, mit dem es sich auseinanderzusetzen lohnt (aber das WSJ ist ja auch einige richtige Zeitung).

        Was meine Meinung zu den Fragen angeht: Ich bin persönlich der Auffassung, dass die „Ehe“ einen Bund der Liebe zwischen zwei Menschen darstellt, völlig egal welcher sexueller Orientierung und halte den entsprechenden Passus in der ungarischen Verfassung für rückwärtsgewandt und unglücklich. Was für mich aber im Vordergrund steht, ist, dass Rechtsinstitute bereitstehen, die anderen Lebensgemeinschaften gleichwertige Rechte zur Verfügung stellen. Dies ist aber auch in Deutschland noch nicht der Fall, insofern würde ich mich zunächst einmal dafür einsetzen, dass dies in Deutschland durchgesetzt wird (das BVerfG arbeitet ja dran).

  7. „hungarianvoice
    @ Karl Pfeifer: Ausweislich des Impressums ein „unabhängiges Internetmagazin über Kirche und Kultur“. Wie kommen Sie darauf, dass es „die Stimme der Piusbruderschaft“ sei? Was gibt Ihr Dossier denn dazu her?“
    Nun ist diese Website voll mit Artikeln, welche die Piusbruderschaft propagieren.
    Wenn Sie auf der rechten Seite die Artikel anklikke können Sie sich selbst überzeugen.
    Z.B. Lügt die Piusbruderschaft?
    http://www.piusbruderschaft.de/component/content/article/717-aktuell/5222-luegt-die-priesterbruderschaft

    Wenn Sie diese anklikken und dann wir über uns kommten Sie direkt zu
    http://www.piusbruderschaft.de/ueber-uns/ueber-uns

  8. Ups ich arbeite mit einem alten PC und die Buchstaben neigen zum springen.
    Bitte das zu entschuldigen.

    vieleicht noch etwas, Sie finden auf dieser fideszbegeisterten Website der Piusbruderschaft (auch wenn das nicht explizit vermerkt ist) einen Artikel gegen die Seligsprechung von Papst Johannes Paul II (Woytila) dem die Piusbruderschaft Humanismus und Dialog mit anderen Religionen vorwirft.
    Das aber entspricht – wenigstens in Östereich und Deutschland nicht dem katholischen Mainstream.

  9. @Karl Pfeifer
    katholisches.info hat den Artikel nicht geschrieben, sondern lediglich die Übersetzung veröffentlicht. Wenn Sie diesem für Sie anscheinend unangenehmen Artikel mit Kaffeesatzleserei beikommen wollen, dann sollten Sie versuchen etwas über labussolaquotidiana.it in Erfahrung zu bringen oder besser noch über Rodolfo Casadei. Das ist der Autor.

  10. Antifo, der Artikel ist für mich nicht unangenehm. Ich habe mit keinem Wort den Artikel kritisiert. Zustimmung erhält ja Fidesz auch von einigen österreichischen Rechtsextremisten, warum also nicht von einer den Levebristen nahe stehenden Website.

    Ich habe genug über rechtsextremistische österreichische Katholiken geschrieben. Ob diese Website so qualifiziert werden kann, das werde ich in Wien erfahren. Allerdings fand ich auf der angegebenen Website einige Texte pro Piusbruderschaft. Die angegebene Webseite ist nicht die offizielle Website dieser Bruderschaft, das habe ich auch nicht behauptet.
    Auf alle Fälle repräsentiert diese Website auch nicht die Ansichten oder Einstellungen der offiziellen Kirche.
    Da ich mich in Sachsen befinde und Feiertag ist, kann ich in der Sache nich so recherchieren wie ich das wünsche, um einen Beweis zu liefern. Sobald ich wieder Ende nächster Woche in Wien bin werde ich das tun.

    • @Karl Pfeifer
      Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie meinen, Sie könnten diesen Artikel einfach unter „rechtsextremistisch“ abheften. Dieser Widerspruch gegen den Zeitgeist ist allemal legitim und wird auch von Personen geteilt, die sich eigentlich als „links“ begreifen würden. Der Grund hierfür ist, daß es sich um allgemein-menschliche Fragen handelt, die an sich außerhalb des politischen Diskurses stehen sollten. Daß es bspw. die Ehe nur zwischen Mann und Frau geben kann, ist der Tatsache geschuldet, daß es einen Mann und eine Frau braucht, um Kinder in die Welt zu setzen. Um das anzuerkennen braucht man weder katholisch noch rechtsextrem zu sein — es genügt Vater und Mutter zu haben. Deshalb werden auch konservative Juden dem zustimmen, was es dem Autor dieses Artikels wichtig ist.

      • @Antifo
        Irgendwie ist das in der Tat keine Antwort auf Herrn Pfeifers Beitrag. Und dann habe ich da auch Probleme mit der Logik, aber vielleicht stehe ich ja auch nur ideologisch auf dem Schlauch: Wie kommt man von der 1. Prämisse „Für Kinder braucht es Mann und Frau“ zu der Schlußfolgerung „Für Kinder braucht es die Ehe“? Vielleicht kann mir Antifo mal seine 2. Prämisse erläutern.

  11. Antifo
    ich schrieb, „Ich habe genug über rechtsextremistische österreichische Katholiken geschrieben. Ob diese Website so qualifiziert werden kann, das werde ich in Wien erfahren. Allerdings fand ich auf der angegebenen Website einige Texte pro Piusbruderschaft….Da ich mich in Sachsen befinde und Feiertag ist, kann ich in der Sache nicht so recherchieren wie ich das wünsche, um einen Beweis zu liefern. Sobald ich wieder Ende nächster Woche in Wien bin werde ich das tun.“

    Antifo Sie sollten nicht etwas hineinlesen in meinen Text was nicht darin enthalten ist.

  12. @Karl Pfeifer
    Seit der Aufhebung der Exkommunikation für diese vier irregulär geweihten Bischöfe im Januar 2009 ist die Piusbruderschaft auch wieder ein Teil der RKK. Es spricht daher auch nichts dagegen, daß katholisches.info auf diesen Artikel der deutschen Sektion der Piusbruderschaft verlinkt. Wenn Sie diesen Artikel lesen, dann werden Sie sehen, daß es darin um Fragen geht, die im Zusammenhang mit der aktuell diskutierte Seligsprechung von Papst Johannes Paul II. von Bedeutung sind. Wenn niemand anderes diese Punkte aufwirft, dann bleibt katholisches.info gar nichts anderes übrig, als dorthin zu verlinken. Daß das legitim ist liegt, wie gesagt, daran, daß die Piusbruderschaft eben Teil der RKK ist.

  13. Antifo, ich bin jetzt wieder in Wien und hier ist was ich herausfand:

    Wie mir ein kompetenter Fachmann versicherte, kann ‚katholisches.info’ als nicht offizielle Website der Piusbruderschaft qualifiziert werden. Diese Website drückt in keiner Weise aus, was mainstream in der RKK ist.

    Die katholische Website kreuz.net, die gelegentlich auach antisemitische Texte publiziert, berichtete u.a. am 12. Mai 2010: „Eine katholische Webseite verläßt Deutschland
    Die Maulkorb-Republik BRD wird die Freiheit des Internets nicht überleben. Doch bis zu ihrem endgültigen Zusammenbruch, wird ihre Meinungs-Gestapo noch einigen Schaden anrichten… Die Webseite ‘katholisches.info’ hat ihren Redaktionssitz von Deutschland in die Vereinigten Staaten verlegt.
    Das gab die Homepage heute bekannt…
    Mit dem radikalen Schritt will die Redaktion dem „sich verschlechternden Klima“ für die Presse- und Meinungsfreiheit in Deutschland entgehen.
    Anlaß für Falks Rückzug war eine Abmahnung wegen eines Berichts über das infame Kinderschänder-Theaterstück „Mein Körper gehört mir!“ erhielt.
    Das Portal ‘katholisches.info’ protestierte dagegen, daß unschuldige Kinder wegen des deutschen Schulzwangs dieses Schmierstück über sich ergehen lassen müssen.
    Über Herkunft und Inhalt der Abmahnung gibt ‘katholisches.info’ nichts bekannt…
    Als neue Herausgeber fungieren jetzt Linus Schneider, Johannes Buchmann und Giuseppe Nardi, deren Wohnadressen nicht bekanntgegeben werden.
    Es ist unklar, ob es sich bei den Namen um Pseudonyme handelt. Im Impressum von ‘katholisches.info’ wird keine Postadresse angegeben.“ So weit kreuz.net

    Es spricht für sich, dass die Website ‚katholisches.info‘, die ihren Redaktionssitz von Deutschland in die Vereinigten Staaten verlegt hat, wegen einem sich angeblich „verschlechternden Klima“ für die Pressefreiheit in Deutschland, die neue ungarische Verfassung lobt.

    • Wie mir ein kompetenter Fachmann versicherte, kann ‚katholisches.info’ als nicht offizielle Website der Piusbruderschaft qualifiziert werden. Diese Website drückt in keiner Weise aus, was mainstream in der RKK ist.

      Weil Ihr namenloser Bekannter eine google-Suche nach katholisches.info auf kreuz.net machen kann, bezeichnen Sie ihn als „kompetenten Fachmann“? Wenn das wirklich alles wäre, was man für eine journalistische Recherche zu kirchlichen Fragen können muß, dann hätte jeder Hanswurst das Zeug dazu eine „kompetenter Fachmann“ zu sein.

      • Antifo
        Nun ersetzen Sie Argumentation mit Rundschlägen, denn die Fakten können Sie nicht dementieren.
        Das lange Zitat aus kreuz.net habe ich gegoogelt und nicht der Fachmann, der mir mitteilte, dass diese aus Arizona ins internet gestellte Website den Piusbrüdern nahesteht.
        Vielleicht haben Sie schon davon gehört, dass Journalisten ihre Quellen schützen?
        Ich habe seinerzeit einiges über den inzwischen verstorbenen katholischen Antisemiten R.P. geschrieben und erhielt auch damals aus zuverlässigen katholischen Quellen Informationen. Auch diesmal habe ich aus solcher Quelle meine Informationen erhalten.

      • @ Pfeifer: Führt die Debatte um die Piusbrüder nicht zu weit vom Thema weg? Wie Antifo schrieb, stammt der Bericht selbst ja nicht von dieser Seite, sondern wurde nur von ihr ins Deutche übersetzt. Ich denke, die Argumente im Beitrag werden durch die Debatte um die Piusbrüder weder schlechter noch besser. Was halten Sie von dem Vorwurf, die neue Verfassung sei homophob? Kann man diesen Vorwurf – gerade im Vergleich zu anderen EU-Verfassungen – tragfähig begründen?

  14. Zum Thema Homophobie: Das ist meiner Meinung nach zum größten Teil auch Auslegungssache. Der Text muss natürlich erst ausgelegt werden, um damit Homophobie in Ungarn salonfähig zu machen. Dass das zumindest in Teilen der Regierungspartei shcon sehr saonfähig ist, zeigt für mich z.B.
    der dritte Punkt dieses „Komm-zurück-ins-Gelobte-Land“-Aufrufes :http://www.gyerehaza.org/node/93

  15. Nein Hungarian Voice, man muss schon hinweisen darauf, wer sich so sehr für die neue ungarische Verfassung und die Zustände in Ungarn begeistert. Denn wie ich unbestritten behaupte, will der katholische mainstream nichts mit dieser fanatischen Gruppe zu tun haben. D.h. „katholisches.info“ ist innerhalb der RKK marginalisiert.
    Antifo hat an mich Fragen gestellt und die habe ich beantwortet.

    • @ Pfeifer: Ich versuche es noch einmal.
      Was halten Sie von dem Vorwurf, die neue Verfassung sei homophob? Kann man diesen Vorwurf – gerade im Vergleich zu anderen EU-Verfassungen – tragfähig begründen?

  16. @HV

    Weil weil Ihnen das Thema ja sehr wichtig erscheint (nicht etwa, weil es sich lohnte, auf einen übersetzten Text auf einer bedeutungslosen Webseite von katholischen Fundamentalisten einzugehen):

    Wenn der vorherige Verfassungstext auf eine Definition der Ehe verzichtet und sie damit generell für andere als die traditionellen Vorstellungen öffnet, und wenn dann die neue Verfassung diese Offenheit explizit abschafft, dann ist das nicht nur „nicht-homophil“, sonder die Stoßrichtung ist eindeutig gegen die Interessen von Menschen mit anderer sexueller Orientierung gerichtet. Selbst wenn es diese Einschränkungen in anderen europäischen Verfassungen geben sollte (welche da wären? Im Vergleich zu wie vielen anderen?), ist das kein Grund, diese offensichtlich rückwärtsgewandte Politik nicht zu kritisieren.

    Ich verstehe schon in Deutschland nicht, warum es eine Bedrohung der Ehe und Familien sein soll, wenn man einer verschwindend kleinen schwulen und lesbischen Minderheit die Möglichkeit gibt, ganz normal zu heiraten. Es geht hier ja um objektive Fragen und nicht um die Angst von Menschen, deren Weltbild in Erschütterung gerät, weil etwas Männer Männer lieben.

    • @ Christian Boulanger: Ja, das Thema ist mir wichtig. Schon weil wir die Kritik an der Verfassung auf die wichtigen Punkte fokussieren und „überflüssiges“ ausscheiden sollten.

      Sie sind also der Meinung, dass die ungarische Verfassung, nur weil Sie die „Ehe“ nunmehr expressis verbis „Mann und Frau“ vorbehält, diskriminativer ist als früher, als die „Ehe“ ohne diese Bezugnahme und qua legislativer Praxis ebenfalls nur Mann und Frau vorbehalten war? Sehr spitzfindig, aber ich teile Ihre Ansicht nicht :-). Bis dato schon wurde die Ehe auf Grundlage der ungarischen Verfassung nur Männlein und Weiblein geöffnet, es ändert sich also in der Praxis rein gar nichts: Wie bisher können Homosexuelle die Lebenspartnerschaft wählen. Ihre Frage, „welche Länder da wären“, beantworte ich nach Wiki und Infos im Netz wie folgt (ich lasse mich gerne verbessern): Die Ehe steht Homosexuellen in der EU offen in Spanien, Portugal (ohne Adoptionsrecht), Niederlande, Belgien, Luxemburg, Dänemark, Schweden und Island. Bei 27 EU-Mitgliedstaaten wohl nicht einmal annähernd die Mehrheit. Nicht offen steht sie Homosexuellen in Deutschland, Frankreich, Italien, Großbritannien, Polen. Um nur die größten Mitgliedsländer zu nennen.

      Man muss trennen zwischen der Frage des politischen Willens und der Frage der „Diskriminierung“. Wenn sich die Mehrheit der Menschen für die Öffnung der Ehe ausspricht, ist es Aufgabe des Gesetzgebers, zu reagieren. Aber auch eine andere Auffassung der Menschen sollte respektiert werden, ohne gleich Rückständigkeit zu unterstellen. Ich halte es bei der Diskriminierungsfrage mit dem EGMR, der seit 2010 mehrfach geurteilt hat, dass es nicht gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstößt, die „Ehe“ Mann und Frau vorzubehalten. Und auch das Budesverfassungsgericht in Karlsruhe, immerhin die einzige Instanz, die befugt ist, das deutsche Grundgesetz definitiv auszulegen, sagt, dass die „Ehe“ eben nur zwischen Mann und Frau möglich ist; und zwar auch ohne ausdrücklichen Bezug auf „Mann und Frau“ in Art. 6 I GG.

      Entscheidend für mich bei der Frage der „Diskriminierung“ ist, ob es eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft gibt, die Menschen mit entsprechender Orientierung wählen können und die ihnen eine annähernd vergleichbare praktische Rechtssicherheit bei ihrem Zusammenleben bietet. Das ist in Deutschland, Östereich und wohl auch in Ungarn der Fall. Ich kann – so viel zum Fazit – hier beim besten Willen nichts erkennen, was den Vorwurf der Rückständigkeit, Homophobie und Diskriminierung rechtfertigen würde.

      Maximilian Steinbeis schrieb auf dem Verfassungsblog:

      „In Art. K heißt es: “Ungarn verteidigt die Institution der Ehe zwischen einem Mann und einer Frau” und bezeichnet die “Familie als Grundlage der Nation”. Was daraus juristisch folgt, ist allerdings die Frage. Kann man die Ehe zwischen Mann und Frau verteidigen und gleichzeitig die Homo-Ehe einführen? Ich sage: Klar kann man.“

      So ähnlich sehe ich es auch. Der Umstand, dass sich der ungarische Gesetzgeber in Ungarn dazu entschieden hat, das zu kodifizieren, was in anderen Ländern (Österreich, Deutschland, Frankreich, GB) verfassungsrechtlicher Standard und vom EGMR als zulässig erachtet wurde, bedingt für mich keine Homophobie. Ich halte es für eine Frage des mehrheitlichen Willens in einer Gesellschaft, ob man die „Ehe“ auch anderen Partnerschaften öffnet. Wichtiger scheint mir, ob es eine in den wesentlichen Punkten gleichgestellte Partnerschaft für Homosexuelle gibt.

      Wenden wir uns also bitte den „echten“ Kritikpunkten zu. Auch wenn sich die nicht so plakativ verkaufen lassen.

  17. Ich halte Worte wie „homophob“ oder „islamophob“ für politische Schaumschlägerei. Man kann die Übung ja weiterführen und Worte ohne Ende erfinden: Katholophobie um Beispiel, oder Christophobie, Familophobie, und es dann zu einem grossen Verbrechen erklären wenn jemand „katholophob“ ist.

    Dass der Staat die Ehe zwischen Mann und Frau besonders stützen und fördern muss, hat nichts mit Liebe zu tun. Es ergibt sich daraus, dass die – leider schon stark erschütterte – Institution der Familie der Grundbaustein der Gesellschaft ist, weil sie der Rahmen ist, in dem sich die Gesellschaft regeneriert. Anders als die gleichgeschlechtliche und daher kinderlose Lebensgemeinschaft. Sie gilt es zu achten, rechtlich abzusichern und nicht unbillig zu benachteiligen, aber nicht unbedingt besonders zu fördern, da sie im Gegensatz zur klassischen Familie kaum Leistungen für die Gesellschaft erbringt. Die neue Verfassung beschreitet da einen begrüssenswerten Weg. Die Liebe sollte der Staat nicht regeln wollen, wohl aber das Gemeinwohl fördern, und dazu gehört die klassische Familie weit mehr als die gleichgeschlechtliche Partnerschaft..

  18. Bitte die Piusbruderschaft ist nicht gleichzusetzen mit Menschen, die dem II. Vatikanum (oder zumindest dem, was viele Gutmenschen daraus gemacht haben) kritisch gegenüber stehen. Nur weil man das II. Vatikanum (in vielen Punkten: zurecht) kritisch sieht, ist man kein schlechter Mensch. Katholisch bleibt man allemal, das hat auch Papst Benedikt im Summorum Pontificum klargestellt.
    Die Wiederaufnahme von Exkommunizierten (zB Williamson) bewirkt nicht, dass sie in der Kirche Ämter inne haben. Selbst wenn sie sich davor eigenmächtig „Bischöfe“ oder „Priester“ genannt haben. Das erfordert nämlich ein gesondertes „Prozedere“, welches wir Katholiken auch „Priesterweihe“ nennen.
    Es ist ein Recht jedes gläubigen Katholiken, gleichgeschlechtliche Verbindungen für eine Sünde zu halten. Mit dieser Auffassung sind Katholiken übrigens nicht alleine. Auch die Orthodoxen, die Moslems viele Protestanten und viele ultrareligiöse Juden denken genau so. In der Weltbevölkerung würde eine überwältigende Mehrheit den Standpunkt Ungarns teilen. Und es ist das Recht jedes Staates, keine gleichgeschlechtlichen Verbindungen besonders zu fördern/ schützen (toleriert werden diese ja ohnehin).

    • Sie haben sie nicht eigenmächtig „Bischof“ genannt, sondern sind durch Lefebvre zu solchen gemacht worden. Obwohl diese Weihe nicht rechtmäßig war, ist sich dennoch gültig. Aber das gehört nun wirklich nicht in einen Blog über Ungarn.

      • „Das Dekret [des Heiligen Stuhls betreffend die Aussöhnung mit der Piusbruderschaft bzw die Aufhebung der Exkommunikation; Anm.] wurde am 24. Januar bekanntgegeben. Es beinhaltet das Recht zum gültigen Empfang der Sakramente, ABERkein Recht, diese zu spenden und KEINE Anerkennung der Bischofsämter. Diese werden erst für den Fall einer vollen Anerkennung des 2. Vatikanischen Konzils durch die Bruderschaft in Aussicht gestellt.“ (Quelle: Wikipedia)

  19. Christian Boulanger danke für Ihren Beitrag. Ich denke, dass Staat und Religion getrennt gehören.
    Und es lohnt wirklich nicht mit Fundamentalisten, die nicht den Standpunkt ihrer Kirche vertreten, zu diskutieren.
    H.V. Ich habe leider keine Zeit auf die von Ihnen aufgeworfene Frage einzugehen. Prinzipiell bin ich gegen jede Diskriminierung und die gewalttätige Homophobie wie sie von ungarischen Nazi, Pfeilkreuzlern und Rechtsextremisten kommt, ist durch nichts zu rechtfertigen.

    • Also sind wir bei einem sehr ähnlichen Ergebnis angelangt, wie in der Diskussion um Heller Ágnes und vor allem um die Ereignisse 2006.
      Wenn es für Sie „eng“ wird, wenn Sie Ihren politischen Gegnern dieselben Rechte und Argumente zugestehen müssten, wie politisch Gleichgesinnten, haben Sie keine Zeit, reagieren nicht oder verschwinden einfach.

      Eins ist zumindest sicher. In Ihrer Demokratie gäbe es sicher nicht viel Freiheit.

  20. @alle

    Ob sich eine Kritik plakativ verkaufen lässt oder nicht, ist mir schnuppe. HV hat mich um meine Meinung gefragt, die ich hiermit kund tue, ansonsten habe ich dieses Thema noch nicht verfolgt. Zur Frage, ob die neue Bestimmung zur Ehe in der neuen Verfassung diskriminierend im rechtlichen Sinne ist, habe ich mich nicht geäußert. Das ist zur Zeit vermutlich tatsächlich rechtlich nicht vertretbar.

    Meine Kritik ist rechtspolitisch. Die Frage für mich ist, ob eine freiheitliche Verfassung es notwendig hat, den Ehebegriff auf eine zur Zeit vielleicht noch von einer Mehrheit der Bevölkerung vertretene, aber keineswegs zwingende Definition festzulegen. Gerade weil sich faktisch ja nichts ändert, ist die zusätzliche Qualifizierung eine Einschränkung für zukünftige gesellschaftliche Mehrheiten, die ich für kritikwürdig halte. Und die Mehrheiten werden sich ändern, denn Gesellschaften werden mit der Zeit moderner und aufgeklärter. Sich dagegen zu stemmen ist in der Macht der heutigen Mehrheiten, aber das hält mich nicht davon ab, es zu kritisieren.

    Dieses Gerede von der Ehe als Grundstein der Gesellschaft ist, die durch gleichgeschlechtliche Ehen bedroht wird ist – mit Verlaub – putzig. Sie müssen hier schon mit empirischen Erkenntnissen kommen, nicht mit Ihren subjektiven Glaubensinhalten. Freiheitseinschränkungen – und nichts anderes ist die Vorenthaltung eines rechtlichen Privilegs – bedarf objektiven Begründungen. Wie soll bitte eine kleine Gruppe von Leuten, die aufgrund ihrer Veranlagung gleichgeschlechtliche Partnerschaften eingehen möchten, die Gesellschaft bedrohen, die aus überwiegend heterosexuell orientierten Menschen besteht?

    Und noch etwas: Grundrechte, und darunter auch das Recht auf Gleichbehandlung, bestehen unabhängig davon, ob Individuen etwas für die Gesellschaft „leisten“ oder nicht. Das ist gerade der Kern von Grundrechten. Ganz abgesehen davon dass diese Vorstellung von den Gleichgeschlechtlichen Partnerschaften, die im Gegensatz zu Familien für die Gesellschaft nichts „leisten“, empirisch vermutlich völlig unhaltbar ist, wenn man sich die ökonomischen Verhältnisse genauer ansieht.

    Zusammengefasst: Die Verfassung hat größere Probleme als die Ehedefinition. Aber der Geist, der daraus spricht, macht sie nicht sympatischer.

    • Lieber Herr Boulanger,

      Ich weiss nicht ob sich die Passage bzgl Familie als Grundstein der Gesellschaft auf meine Bemerkung bezog – wenn ja, dann müssen Sie da etwas hineingelesen worden sein, was da nicht stand. Niemand behauptet dass die homosexuelle Lebensgemeinschaft irgendjemanden bedroht. Das Argument ist, dass die Familie für die Gesellschaft, also das Gemeinwohl, weit mehr leistet als die homosexuelle Lebensgemeinschaft einer Randgruppe von Menschen, und ihr daher besondere Anerkennung und Unterstützung zusteht.

      Schön für Sie, wenn Sie heute schon wissen, wie die Zukunft aussehen wird – einen anderen Grundbaustein als die Familie wird man so bald dennoch nicht finden.

    • Die Zivilehe ist unbestritten ein machpolitisch motiviertes Produkt von antikirchlichen Kreisen: Der laizistische Staat soll anstelle des Glaubens die zwischenmenschlichen Verbindungen „segnen“ oder sanktionieren. Je nach ideologischer Zugehörigkeit drücken Sie als Liberaler (Freimaurer), Sozialist oder National-Sozialist dieser Auffassung die Daumen.
      Von einem Fortschreiten der Gesellschaft zu reden ist ebenfalls Neusprech dieser drei Ideologien. Suchen Sie sich eine aus!
      Ich bleibe allerdings in Ihrer Diktion. Fortschrittlich (und begrüßenswert ideologiefrei) zugleich ist es, darauf abzustellen, dass Kinder in einer geschützten Umgebung aufwachsen. (Daher würde ich es für die beste Lösung halten, die Zivilehe überhaupt abzuschaffen und nurmehr ausschließlich auf den Schutz der Kinder abzustellen. Weil den Staat die Bettgewohnheiten seiner Bürger nichts angehen.)
      Natürlich können nur Mann und Frau Kinder zeugen, alles anderes ist unnatürlich, um nicht zu sagen: ver-kehrt (pervers). Von dem her ist Homosexualität auch eine evolutionäre Sackgasse (das hat auch mit Fort-Schritt zu tun). Warum sollen Kinder eigentlich in einer Sackgasse aufwachsen (müssen)? Mann und Frau sind gleich an Rechten und Würde, aber sie sind (biologisch) nicht gleich. Das führt dazu, dass eine ganzheitliche Erziehung eines Kindes nur dann funktioniert, wenn es von beiden Geschlechtern aufgezogen wird. Außerdem ist es unbestrittene Tatsache, dass 80 % der Pädophile homosexuell sind. Warum soll ich also Kinder (zB durch die Adoptionsliberalisierung) einer erhöhten Gefahr aussetzen, wenn es gleichzeitig genug kinderlose, verantwortungsbewusste Eheleute gibt, die Kinder adoptieren möchten?
      (Verweise auf die Realität, die natürlich anders und sex komplex ist, sind müßig, weil es ja mit dem dargestellten Konzept darum geht, die vorherrschenden Lebenswirklichkeiten diesem Ideal anzunähern oder nahe zu halten.)
      Fazit: Homosexuelle werden in Ungarn nicht diskriminiert, sondern im Gegensatz zu Heterosexuellen, deren Aufgabe die Sicherung des Fortbestands des Lebens ist, bloß nicht extra gefördert.

  21. Lieber Herr Kálnoky,

    ich will Ihnen kein Argument unterschieben, das Sie nicht geäußert haben – vielleicht ist es doch besser, nicht „kollektiv“ zu antworten. Also nochmals konkret zu Ihrer Aussagen.

    „Das Argument ist, dass die Familie für die Gesellschaft, also das Gemeinwohl, weit mehr leistet als die homosexuelle Lebensgemeinschaft einer Randgruppe von Menschen, und ihr daher besondere Anerkennung und Unterstützung zusteht.“

    Diese Argumentation ist nicht schlüssig. Wo ist denn die gemeinwohlorientierte Entscheidung? Es geht hier nicht um ein Nullsummenspiel. Wenn die Ehe auf gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften erweitert wird, geht der Gesellschaft nichts verloren. Die Zahl der heterosexuellen und der homosexuellen Partnerschaften bleibt konstant. Homosexuelle Menschen haben nicht die Wahl, heterosexuell oder homosexuell zu leben und damit sich für eine Ihrer Meinung nach „leistungsfähigere“ Lebensform zu entscheiden, die daher von der Gesellschaft stärker unterstützt werden müsste. Die Frage ist nur, ob man einer Gruppe, welche die Rechtsform der Ehe wünscht (nicht alle tun das), diese verweigert. Allgemeinwohlüberlegungen bleiben ohne konkrete Folgen.

    „Einen anderen Grundbaustein als die Familie“ brauchen wir nicht suchen, sie wird es so oder so bleiben, ob man die kleine Anzahl homosexueller Partnerschaften nun „Ehe“ nennt oder nicht. Es geht hier nicht unbedingt um „Homophobie“, aber um nicht hinterfragte Stereotypen oder – was ich Ihnen aber nicht unterstelle – um mehr oder weniger bewusste Ressentiments.

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