Dalos-Interview: Die unveröffentlichte Originalfassung

Nachfolgend soll den Lesern das vollständige, von Boris Kálnoky geführte Interview mit György Dalos zur Verfügung gestellt werden. Die Redaktion der WELT hat entscheidende Aussagen Dalos´ gestrichen. Die in der Zeitung fehlenden Passagen sind hervorgehoben.

„Links und Rechts sind nur zusammen ein Ganzes“

Der ungarische Schriftsteller György Dalos erhielt 2010 den Leipziger Buchpreis für Völkerverständigung. Er gilt als heftiger Kritiker der konservativen ungarischen Regierung unter Ministerpräsident Viktor Orbán. Aber die Kritik, so meint Dalos, dürfe nicht soweit gegen, dass sie jedes Gespräch unmöglich macht. Genau das täten aber alle ungarischen Parteien. Um das Lagerdenken zu überwinden, ist Dalos bereit zu einem neuen Dialog mit den Konservativen. Er hat bereits vor den Wahlen im letzten Jahr Rundtisch-Gespräche vorgeschlagen.

DW: Herr Dalos, wie steht es um die Gesundheit einer Demokratie, deren Akteure einander ständig als Faschisten, Rassisten, Kommunisten und Juden beschimpfen?

Dalos: Ziemlich mies. Ungarns Demokratie hatte schon einmal eine bessere Qualität. Aber seit den 90er Jahren entstand eine Hasskultur, statt einer politischen Kultur. Das ist nicht nur Parteienkampf, es gibt ungeheure soziale Spannungen, die aufgelöst werden müssen. Aber keiner begibt sich von seiner Fläche, und die Positionen, auf denen sich die Parteien befinden, machen das Gespräch unmöglich. Dies muss geändert werden, weil die ganze Gesellschaft langfristig die Leidtragende wird.

DW: Wir kamen auf dem eher konservativen Blog „hungarianvoice“ ins Gespräch darüber, dass ein neuer nationaler Dialog über einen demokratischen Minimalkonsens nötig wäre. Wie könnte der aussehen?

Dalos: So, wie es schon 1989/90 vereinbart worden war: Eine liberale Demokratie auf der Grundlage von Respekt und Toleranz. Letztere brauchen wir, um die sozialen Spannungen zu mindern.

DW: Sind diese Spannungen nicht Ausdruck von Ratlosigkeit in einer Krise, die letztlich wirtschaftlich ist? Und wohl nicht von Intellektuellen gelöst werden wird?

Dalos: Ja, die Ökonomie ist wichtig. Aber Ungarn befindet sich wirtschaftlich nicht in einer so hoffnungslosen Lage, wie es aussieht. Wir haben die gleichen Schwierigkeiten wie viele andere EU-Länder. Manchen geht es schlechter, etwa Lettland, Griechenland oder Portugal. Aber offensichtlich werden auch wirtschaftliche Themen zur Beute der politischen Auseinandersetzungen. Dabei denken ernstzunehmende Ökonomen absolut gegenteilig über die Wirtschaftspolitik. Es gibt mehrere denkbare Antworten auf diese Probleme. Deswegen ist das links-rechts Schema so falsch – nur zusammen sind Links und Rechts ein Ganzes.

DW: Wollen wir doch kurz zeigen, wie gehässig es in Ungarn zugeht. Vor kurzem schrieb der linke, jüdischstämmige Schriftsteller Ákos Kertész „die Ungarn sind genetisch zum Untertan bestimmt“, sie seien dumm und heimtückisch. Und der rechte TV-Sender Echo-TV wurde gerade dank dem neuen Mediengesetz verurteilt, nachdem er von „Naziliberalen“ und Roma als „menschenähnlichen Parasiten“ gesprochen hatte. Da macht man einander schon zum Untermenschen, aber allgemein reden alle in einem Ton über einander, als sei die Gegenseite kein legitimer Teil des demokratischen Gemeinwesens.

Dalos: Ja das ist so. Ákos Kertész´s Äußerung, mit der ich nicht einverstanden bin, verstehe ich als eine falsche Reaktion auf tägliche antisemitische Anfeindungen, so z. B. die Menge der unmoderierten anonymen Leserbriefe in dem Onlineteil der verschiedenen Zeitungen. Wer das ändern will, muss vor allem den Hass abbauen, der den mentalen Zustand der ganzen Gesellschaft gefährdet und den Nährboden für den Rassismus bildet. Keine Frage, dass dies auch soziale Ursachen hat. Ungarn musste sich in den neunziger Jahren an den westlichen Normen anpassen, das hat ungeheure Anstrengungen gekostet, unabhängig von der jeweiligen Regierung, es dauerte ja 14 Jahre bis zum Beitritt und die Bedingungen waren sehr streng. Die Leute haben unglaublich viel geopfert. Es gab Anfang der 90er Jahre die größte Arbeitslosigkeit seit Kriegsende. Die Frage war, soll man die westlichen Normen übernehmen, oder die nationale Tradition wahren. Es gab Menschen, die lagerübergreifend dachten, aber sie wurden zwischen diesen Kräften aufgerieben.

DW: Gab es nicht bei allen Kräften auch noch mentalen Ballast aus kommunistischen Zeiten?

Dalos: Ja, beispielsweise dachten beide Parteien, sie müssten für mindestens 20 oder 30 Jahre an die Macht. Jeder dachte in „Epochen“ – eine schlechte Gewohnheit.

DW: Das wird Orbán immer vorgeworfen, dass er langfristig die Macht wolle. Sie meinen aber, das ist bei den Linken genauso?

Dalos: Sie neigten auch dazu. Es gab aber auch Unterschiede. Die Sozialisten hatten das Problem, dass sie das Gegenteil dessen vertreten mussten, was ihre Vorläufer und teilweise auch sie vor der Wende vertreten hatten. Noch dazu gingen sie eine Koalition ein mit den früheren Menschenrechtlern, eine Koalition aus Feuer und Wasser. Die Menschenrechtler wiederum gerieten zwischen ihr humanistisches Credo und der monetaristischen Politik. Gleichzeitig wurden auf der rechten Seite von Fidesz drei Parteien aufgerieben, von denen die Kleine Landwirte und das Demokratische Forum Orbáns Koalitionspartner waren. Die Logik „tertium non datur“ dominiert das ungarische Leben.

DW: Und dann kann der große Sündenfall der ungarischen Demokratie, oder wie sehen Sie es? Die Weigerung der Sozialisten, 2006 zurückzutreten, nachdem die berühmte „Lügenrede“ von Regierungschef Ferenc Gyurcsány bekannt geworden war. Stattdessen gingen die Linken mit brutaler Gewalt die völlig gerechtfertigten Proteste des Volkes vor. Das war doch die Initialzündung für die Radikalisierung der letzten Jahre.

Dalos: Wenn so etwas passiert, das ist Grund genug zum Rücktritt. Es ist ziemlich schwer im Kugelhagel das Schlachtfeld zu verlassen. Ich glaube, dass hier zum ersten Mal die Verantwortung der Fidesz einsetzte. Sie haben in jenen Monaten eine Politik geführt, die ultimativ war, und das ganze in eine Prestigefrage verwandelte.

DW: Das hätte jede demokratische Partei in jedem Land doch genauso gemacht – den angeschlagenen Gegner zur Strecke bringen.

Dalos: Gut, aber damit blockierten sie die Debatte innerhalb der Sozialisten.

DW: Sie können doch nicht Fidesz dafür verantwortlich machen, wenn die Sozialisten unfähig sind, mit einander zu reden.

Dalos: Das klare Ziel war natürlich, die Sozialisten und die Liberalen zu Fall zu bringen, und das ist legitim. Aber die Methode, die Einsetzung der Hasskultur hatte der Demokratie geschadet.

DW: Dann also nochmal: Den großen Sündenfall der ungarischen Demokratie hatten 2006 die Sozialisten zu verantworten, nicht Fidesz. Es war das Festklammern der Sozialisten an einer Macht, für die ihnen die Legitimität fehlte.

Dalos: Es war eine perfekte Legitimitätskrise. Die Sozialisten haben sich damit selbst zerstört. Wären sie damals zurückgetreten, hätten sie heute vielleicht wieder 35 Prozent der Wählerstimmen.

DW: Nicht nur das – sie hätten dem Land die ganze Radikalisierung erspart, die ab 2006 einsetzte. Vielleicht wäre der Aufstieg der rechtsradikalen Jobbik ausgeblieben oder schwächer ausgefallen.

Dalos: Der Grund warum ich die Verantwortung auch auf der anderen Seite sehe, ist der: Sie schuf eine hysterische Stimmung. Der Auszug von Fidesz aus dem Parlament, der ständige Druck, man ließ die Koalition ja keinen Tag mehr regieren. Das Hasspotential hat sich bis zum Unerträglichen gesteigert. Der Hass hat sich verselbstständigt. Und da stehen wir heute.

DW: Jedenfalls wäre heute ein lagerübergreifender Dialog wichtig, um diesen Hass abzubauen. Sie wären bereit, mit den Konservativen einen neuen Dialog darüber zu beginnen?

Dalos: Ich bin lediglich eine Privatperson und kein Politiker, ich bin aber bereit, mit jedem zu diskutieren, um einen Minimalkonsens erreichen zu können.

DW: Jobbik wird rassistisch genannt, wohl zu Recht. Fidesz wird von den Linken oft in denselben Topf geworfen. Ist Fidesz rassistisch?

Dalos: Nein. Was ich jedoch immer gesagt und geschrieben habe ist, dass Fidesz zu entscheidenden Zeitpunkten sich nicht genügend distanziert hat von rassistischen Kräften und Äußerungen.

DW: Oder antisemitisch?

Dalos: Auch nicht – schließlich haben sie während ihrer ersten Regierungszeit den Holocaust Gedenktag in den Schulen eingeführt. Aber bis heute gehört zu ihrem inneren Kreis der Journalist Zsolt Bayer, der ziemlich hemmungslos in seinem Blatt Magyar Hírlap gegen Juden hetzt. Fidesz ist in diesen Fragen alles andere als eindeutig.

DW: Kulturfeindlich, wie Béla Tarr meinte?

Dalos: Ich weiß nicht, was Tarr wirklich sagte (er hat damals dementiert), aber wer den Zustand unserer Kultur sieht, die Skandale um die Theater, die Oper, die Filmbranche, der kann diese Politik nicht kulturfreundlich nennen. Zu viel Einmischung, zu wenig Förderung.

DW: Antidemokratisch?

Dalos: Ich würde sagen, defizitär demokratisch. Sie betreibt eine autoritäre Politik und will den Einfluss von verfassungsmäßigen Institutionen eindämmen. Vor allem aber operiert Fidesz mit einer gefährlichen Waffe: Jeder, der mit Ihnen nicht einverstanden ist, wird alskein guter Ungar, oder gar als kein Ungar abgestempelt. Diese exkommunikative Praxis hat mit der ersten Orbán-Regierung angefangen und ist etwas, was die ungarische Gesellschaft neurotisiert hat.

DW: Das machen die Linken doch genauso. Wer nicht mit ihnen einverstanden ist, der „spaltet die Gesellschaft“.

Dalos: Es ist aber eine Frage der Reihenfolge. Ich sehe es als Reaktion. Gewiss, es gibt auf der Linken auch diesen Hang, zu sagen, wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich, den kann ich nicht akzeptieren. Man müsste den circulus vitiosus durchbrechen, aber eine Initiative für einen neuen Konsens müsste von den Konservativen ausgehen. Sie sind die Sieger, die Unterstützung in der Gesellschaft haben, sie sind immer noch Hoffnungsträger. Sie könnten Zeichen setzen, in dem sie zum Beispiel keine Situation entstehen lassen, in dem politische motivierte Prozesse gegen frühere Regierungschefs möglich sind. Korruption musst bekämpft werden, aber mittels unabhängiger Gerichte, da hat Parteipolitik nicht zu suchen.

DW: Sind die Linken denn überhaupt dialogfähig? Ihr Diskurs besteht ja fast nur noch aus der Aussage, Orbán sei ein Diktator.

Dalos: Sie haben ihre Niederlage noch nicht verwunden und fühlen sich in die Ecke getrieben- keine gute Ausgangssituation für einen Dialog mit den anderen. Das wird sich aber irgendwann ändern. Jedenfalls ist ihre Ausgrenzung kurzsichtig. Man kann diese Partei nicht wie eine extremistische Kraft behandeln. Die Linksliberalen sind eine geschlagene Truppe und sie müssen, wenn sie können, alles neu anfangen. Seit der Wende hat es übrigens von allen Kräften bislang nur Fidesz geschafft, sich aus einer Niederlage heraus neu zu erfinden. Damals, nach 1994, haben sie ja diese konsequente Wende weg vom Liberalen und hin zum eindeutig Konservativen vollzogen.

DW: Das zeugt von konzeptueller Kreativität. Vielleicht ist ja das, was Ungarn derzeit braucht? Welche positiven Werte bringt Fidesz denn in die ungarische Demokratie ein?

Dalos: Die Frage ist schwierig, weil das Schlechte und das Gute kaum zu trennen ist. Zum Beispiel, fast alles, was sie für die EU-Präsidentschaft auf die Beine gestellt haben, war realistisch und gut, etwa der kroatische Beitritt, die Donau-Strategie, und teilweise das sehr wichtige Roma-Programm. Sie haben den Effekt dadurch kaputtgemacht, dass sie vorher das Mediengesetz verabschiedeten. Damit brüskierten sie die EU.

DW: Die Empörung war damals groß. Waren die Befürchtungen aber berechtigt? Die erste „politische“ Geldstrafe betraf jetzt rassistische Äußerungen im rechten Echo-TV.

Dalos: Vorerst sieht es so aus, als würde nicht so heiß gegessen, wie gekocht wurde. Es ist beruhigend zu sehen, dass die Printmedien in Ruhe gelassen werden. Aber ich denke immer noch, dass der neue Medienrat zu viel Macht hat. Zum Beispiel kann er demnächst bei der Frequenzenteilung den populären Klubradió diskriminieren.

DW: In unserer Diskussion über die Gefahren des Verbalradikalismus in Ungarn ist der unsichtbare Elefant um Raum natürlich die rechtsradikale Jobbik. Da vollzieht sich der Übergang vom Verbal- zum tatsächlichen Radikalismus.

Dalos: Jobbik ist ein Ergebnis der verfehlten Politik aller Parteien. Das ist einerseits die enttäuschte Wählerschaft in der Provinz, andererseits leider viele junge Leute, teilweise romantische Antikapitalisten, welche gegen den „Globalismus“ ankämpfen. Jobbik redet über Fidesz in dem Ton, in dem Fidesz über die Sozialisten redet. Was kann man mit Ihnen machen – sie sind gewählt, sitzen im Parlament. Eigentlich wäre es das gemeinsame Interesse aller Parteien und der Öffentlichkeit, Jobbik dazu zu bringen, ihr Verhältnis zur Republik zu klären. Ich denke vor allem an ihre Querverbindungen zu paramilitärischen Gruppen, welche den Konflikt zwischen Romas und Ungarn in den kleinen, verarmten Dörfern schüren. Auch das könnte Thema eines neuen Dialogs zwischen Linken, Liberalen und Konservativen sein.

DW: Vielen Dank für dieses Gespräch.

43 Kommentare zu “Dalos-Interview: Die unveröffentlichte Originalfassung

  1. Was sich mir nicht erschliesst, ist die Tatsache, dass die Öszöd-Rede von 2006 als der größte Sündenfall gilt. Mir erscheint es eher so, dass hier etwas zur Sprache gebracht wurde, was offensichtlich Ewigkeiten schwelte (in Wirtschaftstexten und Daten, auch in ungarischer Sprache, jedenfalls auch zuvor SEHR leicht zu erkennen war, die Haushaltsdaten wurden jedenfalls nicht geschönt und die Zinsschritte der Zentralbank waren auch ohne Schwierigkeiten zu beobachten). Meine Interpretation war eher, dass 2006 eine Illusion für alle erkennbar zerstört wurde, wofür meiner Ansicht nach auch die Stärke der „Enttäuschung“ sprach. Die Reaktion von Fidesz darauf, mit der Betonung auf außerparlamentarischen Protesten und Hasstiraden, war allerdings direkt gegen eine parlamentarische demokratische Ordnung gerichtet (was die derzeitige parlamentarische Praxis auch noch bestätigt; und es ist sehr fraglich, ob sie sich nicht einen anderen Anlass gesucht hätten wäre Öszöd nicht gewesen, denn die Einsparungen, die folgen, wären so oder so nötig gewesen, wenn Sie sich vielleicht an die Haushaltsdaten vom Sommer 2006 erinnern). Insofern empfinde ich die kürzlich von Herrn Kalnoky genannte These, man sollte die Ereignisse um 1994 noch einmal genau betrachten, als viel hilfreicher als das Bestehen darauf, dass 2006 das Jahr des Umbruchs war – da wurde nur noch der Anlass gesucht und gefunden; die Ausrichtung von Fidesz auf eine in der Tendenz stärker „gelenkte“ politische Ordnung (ich würde das eher traditionalistisch nennen als konservativ, aber darin ist natürlich jeder frei, das geeignete Label zu suchen), also die Ausrichung wird 2005 schon bestanden haben.

    • Ich finde es grundlegend falsch, fast unverschämt, Öszöd zu verharmlosen. So wie Sie es sagen und wie viele es behaupten, könnte man den Eindruck gewinnen Gyurcsány hätte endlich reinen Wein eingeschenkt. Davon kann aber keine Rede sein, denn Gyurcsány hielt seine Rede nicht in der Öffentlichkeit, die hätte eigentlich geheim gehalten werden sollen, stattdessen wurde sie a la Wikileaks veröffentlicht. Dennoch haben Sie Recht damit, dass die ruinöse Situation erkennbar war. Deswegen bleibt da auch ein gewisser Beigeschmack denke ich an die Wahl 2006… Nichtsdesto trotz gibt es immer unverbesserliche, denen Öszöd zu meist den Wind aus den Segeln nahm, und darüberhinaus wäre die MSZP ohne Öszöd weniger angreifbar gewesen, da man wenig greifbares in der Hand gehabt hätte.

      Hinsichtlich der Proteste auf den Straßen teile ich Ihre Ansicht ebenfalls nicht. Demonstration ist ein Recht, dass die Demokratie ausdrücklich stärkt. Ich glaube es war Széchenyi der sagte: „Jedes Volk hat genau die Regierung die es verdient, andernfalls würde es aufbegehren und sie vertreiben.“ – Széchenyi war mit Sicherheit kein Undemokrat. Im Grunde hat man genau das versucht. Es ist ein weiteres Armutszeugnis Gyurcsánys sowie der gesamten MSZP, dass sie keinen Neuwahlen zugestimmt hat. Darüberhinaus erwies sie der Demokratie keinen Dienst damit, denn sie bewies, dass man mit Lügen durchkommt. Wäre Gyurcsány gesscheitert, wäre er zum abschreckenden Beispiel geworden.

      Prinzipiell bin ich dafür, gegen das Lagerdenken vorzugehen, dafür müssen aber Voraussetzungen geschaffen werden. Die MSZP bleibt unwählbar, weil sie Mitglieder hat, die sich vor der Wende aktiv an der Diktatur beteiligt haben, sowie aus den oben angeführten Gründen, als auch deswegen, weil sie es immernoch nicht geschafft hat sich von Gyurcsány zu distanzieren. Die Praktiken, die sie offenbar eingesetzt hat, würden meiner Ansicht nach selbst ein Verbotsverfahren rechtfertigen. Darüberhinaus zeigt sie selbst nicht den Willen, Lagerdenken zu bekämpfen.
      Eine echte sozialdemokratische Partei wäre allerdings wünschenswert.

      • Ich muss mich verbessern: es heißt offenbar, Széchenyi habe dies nicht gesagt, stattdessen sei es ihm in den Mund gelegt worden. Darüberhinaus habe ich aus dem Gedächtnis, d.h. ungenau, „zitiert“. Hier der Vollständigkeit halber das „Original“: „Minden nemzetnek olyan kormánya van, aminőt érdemel. Ha valami oknál fogva ostoba, vagy komisz emberek ülnek egy bölcs és becsületes nép nyakára, akkor a nép azokat a silány fickókat minél hamarabb a pokol fenekére küldi. De, ha egy hitvány kormány huzamosan megmarad a helyén, akkor bizonyos, hogy a nemzetben van a hiba. Akkor az aljas és műveletlen.“
        Dennoch zweifele ich nicht am Wahrheitsgehalt dieser Wendung.

      • Ob Szechenyi „Demokrat“ war, ich weiss es nicht. Ich kenne sicherlich nicht alle Texte von ihm, das Rufen nach einem allgemeinen Wahlrecht (selbst wenn nur für Männer) würde ich da als ausschlaggebend sehen (wie gesagt, ich kenne keine Äusserung von ihm, die ein allgemeines und geheimes Wahlrecht für wünschenswert erachtet, aber das muss nichts heissen).

        Aber zu MSzP: es wäre mehr als angreifbar gewesen, wenn Gyurcsany auch ohne dass diese Rede publik geworden wäre, die Sparmaßnahmen hätte ankündigen müssen, diese waren nicht im Wahlprogramm. Aber es ist auch die Frage: wie man seinen Unwillen kundtut. Sicherlich können Sie der Ansicht sein, dass ein Volk die Regierung hat „die es verdient“ (ich sage gleich, ich teile eine solche fatalistische Ansicht nicht, denn was hat man gleich „als Volk“ verdient, ich kann ja schliesslich kaum dafür, wer auch noch mit mir das Glück oder Pech teilt, als Deutscher oder Ungar geboren zu werden oder wie gerade wie weltpolitische Konstellation aussieht wie zu Zeiten des Kommunismus).

        Also ich nehme mal an, Sie meinten, dass es an den Bürgern ist, wem sie das Privileg übergeben, zu regieren. Aber da stellt sich natürlich die Frage, wie das geeignete Vorgehen ist, wenn sich im Verlauf der Legislaturperiode die Meinungen ändern (was ja bei Fidesz im Moment auch der Fall ist). Respektiert man dann die repräsentative, parlamentarische Ordnung insofern, dass man vielleicht versucht, Neuwahlen zu erreichen oder schon mal das Wahlprogramm schreibt, oder definiert man das System einfach um. So dass die moderne (repräsentative) Demokratie auf einmal so verstanden werden soll, als würde es wirklich einen „Volkswillen“ geben der in Bürgervollversammlungen erhoben wird (und nicht eine Verteilung von Ansichten quer über die Bevölkerung, die sich mal mehr und mal weniger decken), und dass sich dieser „Volkswillen“, der sich durchaus drehen kann, auch ständig in der Arbeit der Regierung widerspiegeln muss. (Dabei tun Reformen weh und müssen dennoch – ausgewogen – möglich sein. Daher gibt es ja auch eine Legislaturperiode, damit überhaupt etwas in die Wege geleitet werden kann.) Mich hat Fidesz glauben machen, dass wenn sich der „Volkswille“ nicht ständig in der Regierungsarbeit wiederfindet, dann ist es angemessen, es in knappen Beschreibungen a la „Lügner“, „Schurke“ oder „Volksfeind“ zusammenzufassen. Das kam meiner Ansicht beim Bürger an, und es wurde als „Demokratie“ bezeichnet. Das ist ein ordentliches Missverständnis, fast in jeder Hinsicht, über das Regieren in repräsentativen Demokratien.

        Ich habe überhaupt nicht vor, MSzP als Partei zu verteidigen, oder zu behaupten, das System vorher war eine entwickelte, funktionstüchtige parlamentarische Demokratie (MSzP sind nun einmal gewendete Kommunisten). Ich würde aber sagen, dass wer an einer funktionstüchtigeren Demokratie interessiert war, der kann sich unmöglich etwas von außerparlamentarischem Protest und Hetzkampagnen a la Fidesz versprochen haben (Referenden darüber, ob man Reformen möchte… komisch, dass sie es im Moment nicht auch machen). Es widersprach sehr vielen Gepflogenheiten, u.a. auch einer Fähigkeit zu kooperieren, denn im Parlament sollen ja eigentlich verschiedene Interessen vertreten werden und Regierungswechsel müssen ohne große Umbrüche möglich sein. Man muss das kommunistische System eben nicht einfach nur wenden, auf dass es ein Fidesz-System wird, ich glaube das ist doch so unfassbar, dass Fidesz auf einmal das System perfektioniert, um es zu „überwinden“ (klingt für mich kommunistisch). Ein besseres Verständnis repräsentativer Demokratien wäre für mich angezeigter gewesen als Hetzkampagnen, die eben keinen Deut dazu beitragen, dass der Interessenausgleich auf zivilisierte Weise, nämlich im Parlament und über Regierungswechsel, stattfinden kann.

    • Nicht die Rede war der Sündenfall, sondern die Weigerung, im Sinne einer demokratischen politischen Kultur die Konsequenzen zu ziehen und den Rücktritt der Regierung anzubieten. Stattdessen kamen die Gummigeschosse.

      Dieser Mangel an demokratischem Geist – und die Gewalt gegen die Proteste – setzte eine Radikalisierungsspirale in Gang, deren tieferer Ursprung allerdings tatsächlich wohl auf 1994 zurückgeht.

      • 1994 war doch die Zeit der wundersamen Wandlung der Kommunisten in brave Sozialdemokraten, die Glanzzeit Gyula Horns.
        Horn war als Mitglied der pufajkások an der Säuberungswelle nach der 56er Revolution beteiligt, ist Träger zahlreicher internationaler Preise und Orden, u.a. Karlspreis, deutsches Bundesverdienstkreuz, Preis der deut. Freimauer, Großes Goldenes Ehrenzeichen am Bande für Verdienste um die Republik Österreich usw..
        So wird allein schon die Frage nach dem Ursprung der Radikalisierungsspirale viel Staub, sehr viel Staub aufwirbeln!

  2. Es ist hoffentlich hilfreich, dass nun insbesondere jene Koepfe auf der konservativen Seite, die an einem Dialog interessiert waeren, aber Herrn Dalos (und den linksliberalen ganz allgemein) misstrauen, nun lesen koennen, was er tatsaechlich sagen wollte. Ein Punkt fuer Blogs vs. Medien und fuer HV als Forum fuer konstruktive Debatten.

  3. Meines Wissens nach war Széchenyi kein Demokrat, sondern eher ein Konservativer und er schrieb Deutsch, so wie es damals viele Aristrokaten taten. Daher zweifle ich daran, dass er diesen Spruch getan hat.
    Széchenyi wirkte ja vor 1848 und da war noch die Erinnerung an die französische Revolution wach.

    • István Széchenyi war ein rationaler politischer Analytiker,
      In der kurzen Regierungsphase unter Ministerpräsident Lajos Batthyány 1848 war er Verkehrsminister.Hellsichtig warnte er konsequent davor, dass Kossuth das Land mit seinem Ungestüm in eine Katastrophe führen werde. In der Revolutionszeit brach Széchenyi dann seelisch zusammen. .

      • @Agathe Széchényi@ Demokrat war er keiner. Punkto Kossuth werden die meisten Ungarn – glaube ich – nicht Ihre Meinung teilen. Denn immerhin mußten die Habsburger den Zaren zur Hilfe rufen, um Ungarn zu besiegen.
        Interessant ist Széchenyis Tagebuch, dass er in Döbling in deutscher Sprache geführt hat.

    • 1. Seit wann widersprechen sich ‚konservativ‘ und ‚Demokrat‘?
      2. Ob er konservativ war, hängt vom Blickwinkel ab. Nach damaligen Vortsellungen war er es nicht: „… He deeply condemned their conservatism and encouraged them to give up feudal privileges (e.g. free of taxation status), and act as the driving elite for modernization. […] He was convinced that Hungary initially needed a gradual economical, social and cultural development and opposed both undue radicalism and nationalism.“ (engl. Wikipedia) Darüberhinaus war er lange Zeit mit Kossuth befeindet, da er diesen für zu radikal hielt.
      3. Dass er deutsch schrieb, stimmt meines Wissens nach. Wie Sie schon sagten, damals nichts besonderes. Es ist aber auch nichts besonderes wenn seine Zitate ins ungarische übersetzt worden sein sollten. Bemerkenswert hingegen ist, dass er meines Wissens nach der erste war der im ungarischen Parlament seine Rede auf ungarisch hielt (davor war wohl deutsch üblich), obwohl er ungarisch nicht perfekt sprach. Weitere Zitate die auf Széchenyi zurückgehen sollen: http://hu.wikiquote.org/wiki/Sz%C3%A9chenyi_Istv%C3%A1n
      4. Die Erinnerung an die Französische Revolution (sofern Sie die meinen, die normalerweise als DIE französische Revolution bezeichnet wird), wird zur Zeit der ungarischen Revolution 1848/49 sowie in deren Vorfeld etwa so wach gewesen sein wie heute die Revolution von 56 oder wenn Sie mögen der Aufstand 53 in Deutschland – nämlich kaum. Das leite ich davon ab, dass der zeitliche Abstand ähnlich groß ist.

      • Palóc, wir dürfen die heutigen Kategorien nicht einfach in die Vergangenheit projizieren. In den Diskussionen mit Kossuth in Pressburg war er der vorsichtig konservative. Was die Besteuerung anlangt, hat schon Joseph II versucht die ungarischen Aristrokraten zu besteuern. Doch das gelang ihm nicht.
        1830 diskutierten bereits Kossuth und Széchenyi und da gab es eine Revolution in Frankreich. Und die Aristokraten erinnerten sich noch Jahrzehhnte später auch an die Revolution 1789 und insbesondere an die Zeit des revolutionären Terrors. Der zeitliche Abstand ist nicht immer maßgebend dafür, wie ein Ereignis in der Öffentlichkeit gesehen wird. Bis heute gibt es eine Flut von Büchern, Filme etc über den Zweiten Weltkrieg obwohl der schon vor 66 Jahren endete.

        Hier die Eintragung in der Encyclopaedia Britannica:
        (Gróf) born Sept. 21, 1791, Vienna, Austrian Empire
        died April 8, 1860, Döbling, near Vienna

        reformer and writer whose practical enterprises represented an effort toward Hungarian national development before the upsurge of revolutionary radicalism in the 1840s.

        Born into an old, aristocratic Hungarian family, Széchenyi fought against Napoleon I and thereafter traveled extensively in Europe. The modernity of England and France impressed him, especially when he contrasted them with his backward homeland. Resolved to improve Hungary’s condition, he donated a year’s income to establish the Hungarian National Academy of Sciences (1825). At Széchenyi’s instigation, the Hungarian nobility formed aristocratic clubs to discuss political affairs. In 1830 he introduced steam shipping on the Danube. Also in that year, he began publishing a number of works, including Hitel (1830; “Credit”), Vilag (1831; “Light”), and Stadium (1833), in which he voiced Hungary’s need for economic advancement. Széchenyi argued that the nobility was responsible for a large portion of the country’s evils; modernization was impossible if the aristocracy paid no taxes and wasted its time in complacency, frivolity, and the defense of the Hungarian constitution against Vienna. Hungary’s nobility was scandalized, but Széchenyi’s polemics were effective. Though he failed to better the lot of the peasant, he constructed roads, improved the navigabilityof the Danube River so that ships could travel all the way to the Black Sea, and built the first suspension bridge at Budapest, financed through tolls paid by both nobles and commoners.

        In the 1840s, however, Széchenyi lost much of his following to the more radical youngergeneration under Lajos Kossuth. Loyal to the Habsburgs, Széchenyi condemned the attempt to Magyarize Hungary’s non-Magyars; he believed that liberty would follow economic progress, whereas Kossuth argued the reverse. Entering Lajos Batthyány’s cabinet in 1848, Széchenyi lost his sanity when conflict with Vienna erupted; he was removed to an asylum near Vienna. Threatened with prosecution for sedition after he published an attack on Austria’s absolutist rule in Hungary (1859), he committed suicide the next year.

  4. Ich freue mich sehr über diesen Beitrag, und ich freue mich sehr über den mäßigen Tonfall von Herrn Dalos. Mit den Grundbotschaft, dass man mehr Diskussion und keinen Hass braucht, bin ich völlig einverstanden. Was aber 2006 angeht, bin an einer anderen Meinung als Herr Dalos.

    Noch mal machen wir klar: in Öszöd hat der Ministerpräsident der Ungarischen Republik (Oberhaupt der Exekutive Machtzweig) den sozialistischen Parlamentmitglieder (Repräsentanten der Legislative Machtzweig) erklärt, dass er sein Amt missbraucht hat, um neugewählt zu werden. („wie genau, sollt ihr gar nicht wissen“). Es ging also nicht um übertriebenen Wahlversprechen, sondern darum, dass die Buchhaltung der Ungarischen Republik gefälscht wurde, um das zu vertuschen wurden „tausenden Tricks“ verwendet, aber auch ein „unglaubliches Glück“ gebraucht. Die Opposition und die unabhängige Kontrollinstitutionen der Republik wurden mit einer von der Regierung organisierte Medienkampagne (Hasskampagne: „Vaterlandverräter Szapari“ etc.) unter Druck gehalten.

    Überraschend? Nein. Der seinen Kopf nicht im Sand gesteckt hat, konnte wissen, dass sich die Sozialisten zwar an der Demokratie angepasst, aber sich nie die Werteinstellung angeeignet haben. Was aber später kam, hat unseren schlimmsten Alpträume übertroffen: die Demonstranten wurden mit einer Brutalität von der Strasse gefegt, die nichtmal in der späten Kadarregime vorstellbar war. Das war ein MACHTDEMONSTRATION. Herr Gyurcsany und seine Freunde, die aus dubiösen Privatisierungsgeschäften Millionär geworden sind, sind in die Macht zurückgekehrt um ihren letzten großen Coup durchzuführen: die übrig geblieben Staatliche Eigentum zu verkaufen. Darunter das Gesundheitswesen (6Md EUR/ Jahr Geschäft). Dabei haben sie einen klaren Signal den Wahlbürger geschickt: ihr könnt machen was ihr wollt, die Macht gehört uns.

    Die offensichtliche Antwort der Bürger war: WUT. Wurde dieser Wut von Orban gefördert? Nein, in Gegenteil: Orban mit seinem Idee über die Volksabstimmung schien schwach und lächerlich zu sein. Die Bürger dieses Landes wollten den Machthabern die Stirn zeigen. Ich denke, dass Herr Dalos, und Susanne nicht begriffen haben, wie nah dieses land zum Bürgerkrieg gekommen war. Der ganze Ärger hat sich dann in der „sozialen“ Volksabstimmung entladen. Es mag sein, dass die Fragen populistisch waren, aber es wurde demonstriert, dass die Regierung mit demokratischen Mitteln aufgehalten werden kann. Die Privatisierung der Gesundheitswesen war weg von Tisch, die Koalition ist kurz darauf aufgebrochen, die Tagen von Gyurcsany waren gezählt. Orbans Rolle war also mildernd, und ausgesprochen positiv, nicht um sonst hat ihn in dieser Hinsicht auch Herr Solyom gelobt.

    • Balazs, hm, da frage ich mich, warum der Bürger im Moment nicht vor Wut schäumt, denn wenn ich Ihre Beschreibung lese, erscheint es mir im Moment nicht so viel besser zu sein. Aber gut, ich möchte nicht unnötig provozieren, möglicherweise erschliesst sich mir einiges einfach nicht. Aber zu 2006 zurück und zu den Lügen über die Lage im Staatshaushalt. Ich habe mich der ungarischen Wirtschaft gewidmet als Deutsche, die im Studium auch etwas Ungarisch gelernt hat, dann aber u.a. Prognosen für das ungarische BIP und die Inflation gemacht hat. Für mich gab es keine große Überraschung, als es im Sommer 2006 immer dicker kam (und den Druck auf den Wechselkurs gab es schon bevor die Rede publik wurde, im Prinzip sehr schnell nach der Wahl, weil die Geldgeber sehr wohl wussten, was dem Bürger irgendwie jahrelang entgehen konnte. Waren nicht Teil der Wahlversprechen vor der Wahl 2006 u.a. ein 14. Einkommen für Rentner etc.?). Über die paar Jahre, die ich den Job gemacht habe, hatte ich wirklich wahr immer wieder überlegt, wieso Dinge, die in den Daten, in den Kommentaren der MNB, in den Kommentaren der internationalen Organisationen standen, in Ungarn als unbekannt oder überraschend gelten können. Denn was Gyurcsany meiner Ansicht nach in seiner Rede gesagt hat, ist, dass sich keiner ein Bild machen kann, was es für Kraft kostet, jeden Morgen zur Arbeit zu kommen und festzustellen, dass schon wieder die größte Tagesleistung sein wird, am Markt kurzfristig so viel Geld aufzunehmen, dass Ungarn immer zahlungsfähig ist. Das blieb Marktbeobachtern auch zuvor nicht verborgen, es ist für mich, wie ich schon geschrieben habe, nur nie klar geworden, warum es in Ungarn selbst so überhaupt nicht Thema war. Es lag meiner Ansicht nach nicht an mangelnder Transparenz, sondern muss etwas anderes sein (für mich ein einziges Fragezeichen, bis heute). Daher halte ich die „Lügenrede“ oder auch den Protest danach als Zeichen für etwas anderes, eben das endgültige Zerstören einer Illusion.

      • @ Susanne: Sie spielen nach meinem Verständnis auf die vermeintliche „Ehrlichkeit“ in Gyurcsánys Rede an. Illusionen zerstört man meines Erachtens aber nicht durch Reden hinter verschlossenen Türen, sondern öffentlich. Die Ehrlichkeit Gyurcsánys ist also meines Erachtens ein Mythos.

        Vergessen wir auch nicht, wie es vor der Wahl 2006 war: Die Regierung hatte die Haushaltsdaten bereits vorliegen und weigerte sich, die Zahlen zu veröffentlichen, weil „die Zahlen sich auf die Wahl auswirken könnten“ . Mehr muss man dazu wohl nicht sagen. Ich sehe also nicht, dass man dem Durchschnittsbürger hier vorhalten kann, er habe die Situation durch auch so durchschauen können. Es ist eben nicht jedermann ein Volkswirt.

        Aber wir sollten zum wichtigsten Thema des Interviews zurückkommen, dem Minimalkonsens. Ich denke, die Auslegung der Ereignisse von 2006 bringt hier nicht wirklich weiter. 2006 war beides: Aufruhr rechtsradikaler Krawallmacher UND brutale Polizeigewalt gegenüber friedlichen Demonstranten. Das wird jeder, der zu diesem Zeitpunkt in Budapest war, bestätigen können.

        Die ungarische Politik besteht seit etwa 20 Jahren aus den gegenseitigen Reflexen, bei Aufdeckung von eigenen Schweinereien diese immer mit „noch größeren Schweinereien“ bei den anderen zu bagatellisieren. Ich denke, hier liegt das Grundproblem. Denn wenn die Argumente ausgehen, kommt wieder das Gerede von Faschisten, Kommunisten oder eben Juden. WIe es die Herren Dalos und Kálnoky im Interview ansprachen.

      • Liebe Susanne,

        als ich das erste Mal über die „Lügenrede“ gehört habe, habe ich mich auch gefragt, was daran neu sein sollte. Jedoch es gab einige haarsträubende Details in der Rede: das offene Prahlen über Amtmissbrauch, ist etwas erstaunliches, denken Sie nicht? Darüber hinaus Herr Gyurcsany hat angedeutet, dass Studiengebühren eingeführt werden sollen, und das Gesundheitswesen „reformiert“ (sprich verkauft) werden soll: Sachen also, die er in seiner Kampagne explizit dementiert hat. Das ist, als ob Angela Merkel nach ihrer Wiederwahl ankündigen würde, dass die AKWs doch nicht von Netz gehen, dagegen werden einige Neuen gebaut. Ich denke das würde in Deutschland auch Empörung mitziehen.
        Also die Leute waren empört, aber abgesehen von wenigen Rechtsradikalen blieben die Kundgebungen friedlich. Auch die Demonstration von Fidesz am 23 Oktober war friedlich. Der Wut kam, als diese Kundgebung ohne Grund zerschlagen wurde. Sie haben Recht, dabei ist eine Illusion endgültig zerstört: die Illusion der friedvollen Systemwechsel.
        Denken Sie nach, liebe Susanne: als Deutschland wiedervereinigt wurde, die ganze ehemalige DDR wurde durchgekämmt: SED Funktionäre, Stasispitzel etc. wurden rausgeschmissen. Nicht vergleichbares passierte in Ungarn. 16 Jahren nach dem Systemwechsel mussten wir feststellen, dass die selbe Leute mit den selben Mitteln regieren, wie vor der Wende. Nur skrupelloser. Ich denke in den Moment waren viele Bürger bereit die Heuchlerei, die sich Ungarische Republik nannte, in Schutt und Asche zu verwandeln. Und es geht hier nicht um einige joblose, 20 Jährige Philologen (siehe noch Herr Vona und Co.) sondern um Hunderttausende, wenn nicht Millionen von eingefleischten Spießbürger mit Familie und Karriere in Rücken.
        Also wenn Sie über die Hasstiraden von Fidesz sprechen, müssen Sie wissen, dass diese Tiraden enttäuschend zurückhaltend gewesen sind. Wenn das Fideszfraktion unter Gyucsanysreden das Parlament verlassen hat, war das ein minimales Tribut an diesem Wut. Orbans reden aus dieser Zeit zeugen, dass ihm durchaus bewusst war, was in der Gesellschaft vor sich geht. Ihm war auch das Gefahr bewusst, dass dieser Wut über seinen Kopf schwappen kann. Also, die außerparlamentarischen Protesten dienten um Zeit zu gewinnen. Seine Strategie ist letztendlich aufgegangen: die Volksabstimmung hat gezeigt, dass auch mit demokratische Mitteln die Exkommunisten aufgehalten werden können.
        Ich denke das ist der Grund warum Orban auch noch heute hohe Popularität genießt. Allerdings, es ist fraglich wie lange noch. Nach der Wende hatten wir einen Traum über ein tolerantes Ungarn, mit einer solideren Marktwirtschaft. Die Sachen entwickeln sich nicht in diese Richtung. Ich bin überzeugt, dass min. die Hälfte der Fideszwähler auch noch heute liberal sind. Und wir wollen keine Verfassung mit kitschigen teilen über Heimatliebe, wir wollen keinen Clown, als Staatsüberhaupt, wir sind solider mit den Minderheitsungarn, aber wir wollen nicht, dass sie die Entscheidung in ungarischen Wahlen treffen. Wir wollen nicht, dass der staatliche Rundfunk zum Propagandamaschinerie umgewandelt wird, wir wollen nicht die sozialistennahen Oligarchien einfach gegen fidesznahen Oligarchien eintauschen. Daher denke ich, dass die Entwicklung in Ungarn weiterhin spannend bleibt.

      • Balázs, Sie sprechen ein überragend wichtiges Thema an: Den fehlenden „Elitewechsel“ nach der Wende.

        Kullancs hat mich auf einen hervorragenden Beitrag von Gyula Józsa aufmerksam gemacht (verfasst 1996),

        Klicke, um auf BER96_10.pdf zuzugreifen

        in dem das Verharren der Linken an alten Denkmustern („wir haben den Sozialismus reformiert…“) und ihr Versuch behandelt wird, die Regierung Antall – Boross systematisch zu diskreditieren.

        Auch dass es nicht zu einer systematischen Durchleuchtung kam, ist der Blockade von links und von liberaler Seite mitzuverdanken. Staatspräsident Árpád Göncz (SZDSZ) bedauerte sogar ausdrücklich, dass im Zusammenhang mit dem Massaker von 1956 in Salgótarján eine Verurteilung ausgesprochen wurde. Man vertrat damals die Ansicht, dass es höchstens „moralische“ Verantwortung gebe und wehrte sich massiv gegen eine (straf)rechtliche Aufarbeitung.

        Ich denke, auch dieses o.g. Verhalten – und nicht etwa nur eine von Fidesz angeheizte Stimmung – trägt bis heute zu einer sehr unversöhnlichen Atmosphäre bei. Man wurde eben den Eindruck nicht los, dass die „alte Garde“ (auch bei Fidesz gab es derer einige) in den Sesseln der Macht verharren und verhindern konnte, dass man für die Untaten zur Verantwortung gezogen wird. Denn der Sozialismus ungarischer Prägung war ja die „lustigste Baracke“…und damit gar nicht so schlimm.

        Ein langer, aber höchst lesenswerter Beitrag, der auch die Struktur der Medien (eindeutige Übermacht der linken und liberalen Stimmen) zu der Zeit um 1994 darstellt. Und zum Inhalt dieser Stimmen lese man nur die Aussagen von István Eörsi in der ZEIT…

        Natürlich muss keiner Józsa in seiner Analyse zustimmen, aber lesenswert ist der Beitrag allemal, um zu verstehen, weshalb die Spaltung der Gesellschaft so tief sitzt. Das Credo „abschließen, und nach vorne schauen“ mag zwar wünschenswert sein, aber ich denke, vieles von den Gefühlen sitzt zu tief: Man muss eben wissen, woher man kommt, nur dann kann man nach vorne schauen und die Fehler der Vergangenheit vermeiden.

        Józsa zeigt, dass der Konflikt links-rechts viel früher entstanden ist als 1998, genau gesagt entstand er bereits 1990, zu einer Zeit also, in der die Sozialisten abgewählt wurden und dies offenbar ebenso wenig verkrafteten wie diejenigen, die damals die öffentliche Meinung bestimmten; jedenfalls diese Analyse überzeugt mich.

  5. Karl Pfeifer hat recht, Széchenyi kann man nicht als „Demokraten“ bezeichnen. Dieser geniale Magnat war vor allem ein (ungarisch bis zuletzt schlecht sprechender) grosser Ungar, der seinen Patriotismus aber eindeutig mit den Idealen der westlichen Moderne verbinden wollte (Siehe András Oplatkas Biographie).
    Der Spruch, wonach jedes Volk die Regierung verdient, die sie hat, kann unmöglich von ihm stammen – übrigens orten ihn andere Quellen bei Bismarck. Jedenfalls finde ich solche Behauptungen falsch. Ich will kein Volk idealisieren, auch nicht unseres, aber wann hatte schon Ungarn und für wie lange Zeit eine gute (und auch erfolgreiche) Regierung? Das war eher die Ausnahme.
    Ich freue mich über die Veröffentlichung des Volltextes des Interwiews und über die Fortsetzung der Diskussion.Selbst ein scharfer Dialog ist besser als zwei hasserfüllte Monologe.

  6. Zum Thema Minimalkonsens: Es wäre hilfreich, wenn Liberale und Linke lernen könnten, dass Konservative und sogar „Nationalisten“ vollgültige Demokraten sind. Ich empfehle dazu die entsprechenden Studien von György Schöpflin. „Ethnisch“ zentrierter Nationalismus kann zum Problem werden, ist aber immer vorhanden und muss – zusammen mit dem eher staatsbürgerlich zentrierten „bürgerlichen“ Konservativismus – als eine ursprüngliche Quelle der Demokratie, und als Identität stiftend verstanden und respektiert werden. Mir fällt auf, dass auch in der Terminologie von Herrn Dalos umgangssprachlich immer nur die Liberalen auch Demokraten sind „Liberale Demokraten“ während der Gegner, ohne den Zusatz „Demokrat“ nur „national“ ist.

    Desgleichen sollten alle Seiten das Prinzip demokratischer politischer Verantwortung verinnerlichen. Auch hier muss die Linke lernen und ihre früheren Fehler eingestehen.

    Vor allem ist aber der mündige Bürger gefragt – wenn es die Bürger nicht empört, können Politiker in aller Ruhe schlecht regieren.

    Dazu wäre es gut, in den Schulen verstärkt die ethischen Grundprinzipien der Demokratie zu lehren und zu verinnerlichen.

    Die Konservativen sollten anerkennen, dass der säkulare Liberalismus, so sehr er teilweise irrt und die Gefahr eines unmenschlichen, gleichmacherischen „Universalismus“ birgt, durchaus auch Ausdruck allgemeingültiger Ideale ist, die im Christentum auch nicht viel anders aussehen. Liberale und Sozialisten sind nicht Vaterlandsverräter, sondern vertreten ein legitimes Segment in der Debatte um politische Ideale und Gerechtigkeit.

    Es wird jedoch in Ungarn nicht um diese Dinge gehen, solange sie nicht an der Basis der Gesellschaft zur Grundlage des politischen Wertesystems werden.

  7. Balazs, hungarianvioce, ich kann bei Ihnen keine Antwort schreiben, daher hier. Ich habe keine Zweifel daran, dass der Elitenwechsel kaum stattgefunden hat, das Problem ist nur, dass es bis einschliesslich 2006 mehrfach in den Wahlen so bestätigt wurde. Man musste davon ausgehen, dass das Mehrheitswille war, auch wenn es aussenstehenden Beobachtern (mich eingeschlossen) irgendwie „komisch“ erschien. Wenn man nachfragte, kam als Antwort meistens: es waren eben nicht Kommunisten wie in der SED, sie waren ja nicht so verbrämt und sie haben nicht so viel Dreck am Stecken. (Und es gibt ja auch derzeit Minister in der Fidesz Regierung mit kommunistischer Vergangenheit, was soll man darüber denken…; Geheimdienstunterlagen sollen „verteilt“ werden anstatt offenzulegen, wer dabei war. Ich würde sagen, dass das System einfach breitere Unterstützung hat.) Daher stellt sich als nächstes die Frage, wieso war ein alternatives Programm (z.B. als Minimalkonsens das, was Balazs zum Schluss geschrieben hat, mehr oder weniger ein liberales Programm) so wenig attraktiv. Und auch, warum hat sich SZDSZ irgendwann entschieden, statt mit Fidesz mit MSZP zu gehen und letztlich auch gleich noch unterzugehen, oder anders: warum blieb die liberale Idee so wenig überzeugend. Als zwar unfassbare, aber doch genannte Erklärung wurde mir mal „verraten“, es läge daran, dass SZDSZ voller jüdischer Intellektueller stecke. Und da allerdings vermute ich dann doch noch ein anderes Problem als nur den mangelnden Elitenwechsel. Ich werde mal absehen vom ziemlich drückenden Problem, dass „Ungarn“ und „Juden“ als getrennte Gesellschaften betrachtet werden, aber selbst bei einer solchen Abstraktion dürfte es eine vergleichsweise geringe Unterstützung für ein ernsthaft alternatives Programm gegeben haben, liberal dann so verstanden wie mehr Eigenverantwortung und weniger Staatsversorgung. Auch Fidesz macht ja im Moment da weiter wo MSZP schon ein wenig ausgestiegen war und erhöht den staatlichen Einfluss in bestimmten Bereichen wieder. Daher glaube ich, dass es in der Tat „Versorgungs-illusion“ genannt werden könnte, was 2006 brutal zerstört wurde. Aber ich nehme sehr gern auch Ihre anderen Erklärungen zur Kenntnis.

    • Liebe Susanne,
      ich denke der Elitenwechsel funktioniert einfach nicht so. Das ist kein demokratisches Prozess. Ich möchte Ihre Gefühle nicht verletzen, aber ich denke wenn in 1945 die Strukturen nicht zerstört wären, wenn z.B. die Völkische Beobachter weiterhin die führende Zeitung geblieben wäre, hätte dieses rationelles, tolerantes und demokratisches Deutsches Volk den NSDAP iwann auch wiedergewählt. Die Menschen vergessen zu schnell, insbesondere wenn mit ihren neuen Leben unzufrieden sind.
      Ich denke auch nicht, dass zum Elitenwechsel Hunderttausende weggeschickt werden sollen. Ich habe in 1997 an der Humboldt Universität studiert, und obwohl jeder von Professoren bis zum Sekretärinnen “Ossies” gewesen sind, war die Uni erstaunlich modern, effektiv und Studentenfreundlich, ganz in Gegenteil zu meiner ungarischen Uni. Die Humboldt wurde durchgeleuchtet, einige Leuten wurden weggeschickt, anderen zurückgestuft, die ganze neuorganisiert, es gab neue Normen. Die Menschen sind bereit neue Normen zu folgen, wenn die klar definiert sind.
      Diese ganze Juden/Ungarische Frage wird von beiden Seiten aufgebracht, wenn die eigentliche Gründe verschleiert werden sollen. In 1990 hat SZDSZ in Budapest und Westungarn die Wahlen gewonnen. In 1994 waren sie auch sehr stark. Ab 1998 hätten sie ohne die Hilfe der Sozialisten nicht ins Parlament gelangt. Denken Sie, dass die Leute zwischen 1994 und 98 plötzlich Antisemiten geworden sind? Nein, die Wähler konnten den SZDSZ nicht verzeihen, dass sie die Seite gewechselt haben. Die frühere Wähler von SZDSZ haben nicht ihre Werteinstellung geändert, und als liberalen haben sie für FIDESZ (beim Rechtsradikalen auch ZSIDESZ genannt) gewählt. Retrospektiv, halte ich das Wechsel von SZDSZ verständlich: die ehemalige Staatspartei hatte sie bitter nötig, um Legitimation zu gewinnen und sie hatten auch genug zu bieten. Die Politik wird halt nicht immer von Grall-Rittern gemacht. Was ich aber nicht verstehe, warum die Intellektuellen diese Partei in diesem schmutzigen Wechsel gefolgt haben? Warum haben sie plötzlich den Schwarzen zum Weißen erklärt und umgekehrt? Wie ist es möglich, dass György Konrad, der uns den Ideal von über die Politik stehenden Intellektuell geschenkt hat, steht heute Schulter am Schulter mit Ferenc Gyurcsany, der als Ministerpräsident alle vorstellbare Weise sein Amt missbraucht hat? Über ihnen steht auf der Fahne: Demokratische Charta, das ist doch grotesk.
      Es ist nicht wahr, das ein liberales Programm in Ungarn nicht populär wäre. Sehen Sie in den spontane entstandene Internetforen herum (z.B. Mandiner, Vastagbör, Velemenyvezer, Konzervatorium etc.) Diese Junge Leute denken rationell, sind tolerant, sind offen für neue Ideen. Diese Denkweise wurde am Anfang der 90-er, noch als liberal bezeichnet, heute nennen sich diese Jungs konservativ, weil liberal ein ganz komisches Bedeutung bekommen hat. Die Ideen dieser Leute sind teilweise von Fidesz vertreten, der inzwischen ein sehr gemischtes Konglomerat geworden ist. Ich denke oft, dass Orban diese konfrontative Politik führt, damit er diesen Konglomerat zusammenhalten kann. Längerfristig aber wird jemand diese Wähler direkt ansprechen: ob das eine neue Partei wird, oder der Fidesz wird gespalten, ist noch abzuwarten.
      Ich denke wirklich nicht dass in 2006 um die Zerstörung von „Versorgungs-illusion“ ging. Die meisten Menschen, die in Budapest auf die Strasse gegangen sind, waren aus der Mittelklasse. Die haben lange keine „Versorgungs-illusion“ mehr. Die Hunderttausenden von Frührentner, und Leute die, die soziale Hilfe mit Schwarzarbeit kombinieren, dagegen konfrontieren erst jetzt (wenn überhaupt) dass ihr Leben in diesem Form nicht so einfach weitergeführt werden kann. Ich glaube auch nicht dass der Fidesz mehr Macht dem Staat geben will, was in Deutschland üblich ist. Wobei, in Deutschland viele Funktionen des Staates für geeigneteren Organisationen, wie Gewerkschaften, Verbraucherschützer, oder andere Verbände abgegeben wird. Das halte ich für Richtig, vielleicht werden wir einmal auch soweit sein.

      • Lieber Balazs,
        ich bin nicht sicher, ob das von Ihnen gewählte Beispiel Deutschlands ganz passt. In meiner Interpretation hat es Deutschland nicht geschafft, aus eigener Kraft eine stabile Demokratie einzuführen, sondern wurde dazu ein wenig gezwungen und zudem auch noch beaufsichtigt (passt sogar irgendwie zu Ost und West), wobei es jetzt die Möglichkeit hat, zu beweisen, dass es sie wenigstens aus eigener Kraft bewahren kann. Ich möchte mir somit überhaupt nicht vorstellen, wo Deutschland stehen würde, hätte es eine „Aufarbeitung“ nach 1945 aus eigener Kraft bewerkstelligen sollen; ich glaube nicht daran, dass es ein großes Interesse daran gegeben hätte, jedenfalls in der breiten Bevölkerung. (Und es blieben genügend Menschen, die ziemlich „angepasst“ waren, in bestimmten Funktionen, z.B. als Professoren etc.). Im Gegensatz dazu kapitulierte Ungarn 1989 nicht bedingungslos, sondern gab vor, eine Transformation zu einer Demokratie anzustreben, wobei die kommunistische Partei hier sogar Teil der Bewegung war. Jetzt bin ich nicht ganz firm im Programm, welches damals verfolgt wurde, ausser, dass in vieler Hinsicht gesagt wurde, die Transformation könne graduell sein statt so drastisch wie in anderen Ländern (und jetzt meine ich nicht die DDR, die als Sonderfall gelten muss wegen dem starken Einfluss Westdeutschlands. Im Übrigen würde ich meinen, dass Sie möglicherweise die „Wende“ an der HU in den 90er Jahren überschätzen und da füge ich hinzu, dass ich in der DDR aufgewachsen bin. Die „Nostalgie“ bricht sich nur anders Bahn, zum Beispiel im Satz „es war ja nicht alles schlecht“, womit für meine Wahrnehmung nutzlos das politische System mit Unpolitischem oder weniger Wesentlichem vermischt wird und letztlich alles etwas „menschlicher“ erscheinen soll). Aber ich verstehe natürlich, dass ein vollständiger Elitentausch in keinem Land möglich oder auch notwendig war. Allerdings hätte in Ungarn die Richtung beibehalten werden müssen, wie zum Beispiel bei dem langsamen Untergang der kommunistischen Partei in Polen. Das hat aber in Ungarn nicht stattgefunden, u.a. aufgrund regulärer Wahlergebnisse, also dem Wählerwillen. Möglicherweise weil es nicht genügend „Gegenelite“ gab, wie Herr Dalos sagt. Personen, die ein alternatives, modernes Programm vertreten hätten, und zwar nicht nur im Wort, sondern auch in der Tat. Das war/ist in keinem der Transformationsländer leicht (insbesondere einige „Wirtschaftseliten“ blieben vielfach mächtig, oder haben ihre Macht noch weiter ausgebaut), aber es ist an der „Öffentlichkeit“, Strategien zu suchen, diese Personen in die Schranken zu weisen. In Anbetracht dessen, wie hartnäckig diese sind, erscheint es mir schon als großer Erfolg, überhaupt zu begreifen, wie das geht. In diese Richtung scheint es aber in Ungarn nicht gegangen zu sein. Vielleicht hätte man es eine Weile lang von Fidesz erwarten können (in den 1990er Jahren), aber seit mehreren Jahren kann man diese Hoffnung meiner Ansicht nach nicht weiter hegen. Es ist ein mit einer anderen Ideologie ausgestatteter Verein, der sich in den Methoden kaum von MSZP unterscheidet, genauso verschwägert ist mit dubiosen Wirtschaftseliten und auch noch mittelalterliche (anstatt moderner) Legitimitätskonzepte ins Spiel bringt. Stattdessen bräuchte es eine Konzentration auf einen modernen demokratischen Staat. Sie machen ja Hoffnung, dass es solche Bewegungen schon gibt, und da kann man dann in der Tat gespannt sein.

  8. Lieber Herr Kálnoky, Sie schreiben: „Mir fällt auf, dass auch in der Terminologie von Herrn Dalos umgangssprachlich immer nur die Liberalen auch Demokraten sind „Liberale Demokraten“ während der Gegner, ohne den Zusatz „Demokrat“ nur „national“ ist.“ So konträr sehe ich die Sache nicht. Ich benütze dieses Beiwort ausgerechnet deswegen, weil es bei vielen (nicht nur radikalen) Rechten zum Schimpfwort geworden ist. Dabei gab es noch im Demokratische Forum Antalls einee nationalliberale Strömung (Kata Beke, Tamás Katona, Gábor Erdődy, Iván u.a.), während die Nationalradikalen um István Csurka bereits gegen „den“ Liberalismus wetterten. In den internen Fehden des MDF ging diese Strömung unter und seitdem vetrat nur noch SZDSZ die liberalen Werte. Nun ist SZDSZ, zugegeben, teilweise aus eigenem, Schuld, auch pleite gegangen und zum Schimpfwort geworden und ich suche auf allen Seiten nach Menschen, die von dem urpsrünglichen liberalen Inhalt des Systemwechsels als Ablösung des Autoritarismus akzeptieren. Gefällt ihnen das Wort „linksliberal“ nicht, dann bitte, können sie meinetwegen die erste Hälfte weglassen oder mit konservativ/rechts ersetzen. .
    Zu dem Elitenwechsel, hungarian voice und Balázs: Dieses Problem sehe ich anders. Erstens gab es 1989/90 keine nennenswerte Gegenelite zur MSZMP/MSZP. Die Politiker der Opposition waren blutige Anfänger, hatte keine Ahnung von Konflikten innerhalb der Demokratie. Zweitens gab es keine wirkliche und tiefe Revolution, radikal war allein der Eigentumswechsel. Ausserdem konnte die Demokratie mit der nahen Vergangenheit nicht so verfahren, wie dies der Kommunismus mit dem Vorkriegsregime tat, indem er die ganze Vergangenheit zerstören wollte. Zwischen 1980 und 2000 gab es demzufolge mehr Kontinuität als zwischen 1945 und 1965. Dies ist nicht anders in den übrigen ehemaligen Ostblockstaaten, in Rumänien und Bulgarien blieb die Dominanz der alten Kader fast unberührt, obwohl sie auf eine andere Ideologie stützte. Der Umgang mit der Stasi und SED-Seilschaften in der Bundesrepublik ist kein gutes Beispiel. Dort wurden die alten Eliten teilweise durch westliche „Kader“ ersetzt, so z.B. die Universitäten, und der Hintergrund lieferte ein stabiler Rechtsstaat, der gleichzeitig auch für soziale Lösungen sorgte, und dem beispielsweise die „Vergangenheitsbewältigung“ der NS-Zeit als Legimitätsgrundlage diente. Wie weit entfernt sind die kleine Länder des ehemaligen Ostblocks von diesem Zustand! Nein, ich glaube nicht, dass der massenhafte Rausschmiess der alten Funktionäre in den neunziger Jahren ein gangbarer Weg gewesen wäre. Alle derartige Vesuche in Osteuropa mündeten bisher in den Parteienkämpfen, wobe alle Parteien „ihre“ Kommunisten in Schutz nahmen. Apropos Stasi: In der DDR stürmte die Opposition im Januar 1990 den Sitz des MfS und zerschlug dadurch diese Organisation, während in Ungarn das ganze in dem Nachspielkino Graffiti mit der Selbstentlarvung eines Majors Végvári begann und auch damit endete. Jede Regierung, auch die jetzige arbeitetet mit Repräsentanten der alten Geheimdienste zusammen (siehe den Generalmajor József Horváth heute).

    • Lieber Herr Dalos,
      erlauben Sie mir zwei kurze Fragen zu Ihren interessanten Äußerungen bezüglich Elitewechsel.
      Sie schreiben: „Dieses Problem sehe ich anders. Erstens gab es 1989/90 keine nennenswerte Gegenelite zur MSZMP/MSZP. Die Politiker der Opposition waren blutige Anfänger, hatte keine Ahnung von Konflikten innerhalb der Demokratie“.
      Dass die Opposition aus Anfängern bestand stimmt, aber was meinen Sie mit Konflikten innerhalb der Demokratie?

      Weiters schreiben Sie: „Zweitens gab es keine wirkliche und tiefe Revolution, radikal war allein der Eigentumswechsel.“
      Auf welches Eigentum beziehen Sie sich?

  9. OT
    Mir scheint wichtig eine wirkliche Aufarbeitung der kommunistischen Vergangenheit.
    Dass so ein Unterfangen durchaus gelingt, zeigt das Beispiel Spanien: der grausame Bürgerkrieg hat nicht nur die Nation, sondern auch Familien gespalten. Danach kam es zu einer echten Aufarbeitung und zu einem neuen Verständnis füreinander.

      • Sehr geehrter Herr Pfeifer,
        meiner Meinung nach, weil
        1) es Funktionäre des früheren Regimes gab, die nach der Wende eine führende und maßgebende Rolle spielten. Diese wollten sich nicht mit den Schrecken und Grausamkeiten der Diktatur beschäftigen; Verharmlosen und Vertuschen war einfacher.
        2) praktisch zwei Generationen unter der Tyrannei aufgewachsen sind.

    • Sehr geehrte Frau Széchényi,

      Spanien ist vermutlich ein interessanter Vergleichsfall, allerdings scheint mir Ihre Beschreibung der spanischen Verhältnisse nicht korrekt. Ich bin gar kein Spanien-Experte, aber was ich der Presse entnehme, ist, dass die Aufarbeitung des Bürgerkriegs und der Diktatur erst vor kurzem begann (30 Jahre nach dem Ende der Franko-Diktatur und über 70 Jahre nach dem Bürgerkrieg) und die Nation tief spaltet (denken Sie an die weitergehende Verehrung von Franco!) Bis vor kurzem herrschte das im Systemwechsel in den 1970er Jahren vereinbarte Schweigen und Ignorieren der Verbrechen der Franko-Diktatur und der Menschenrechtsverletzungen, die durch die kommunistischen Kräfte in der Bürgerkriegszeit begangen wurden. Daran leidet die spanische Gesellschaft, soweit ich das gelesen habe, bis heute. Es wäre aber tatsächlich interessant, hier Parallen und Unterschiede zum ungarischen Fall zu entwickeln.

      • Sehr geehrter Herr Boulanger,
        auch ich maße mir nicht an ein Spanien-Experte zu sein; ich bin im Nachbarland Portugal aufgewachsen und habe die Nelkenrevolution miterlebt. Portugal als Beispiel für eine Aufarbeitung der Vergangenheit anzuführen, scheint mir allerdings des damaligen Africa-Krieges wegen zu problematisch.
        Eine Aufarbeitung mit anschließender Versöhnung geht nicht von heute auf morgen, es braucht einfach seine Zeit dass Wunden verheilen.
        Dass Franco noch heute verehrt wird, ist für mich ganz logisch – er hatte schließlich nicht nur die Deutschen düpiert, während des zweiten Weltkrieges große Verdienste in der Rettung von Juden erworben und die Alliierten gezähmt, sondern auch die Roten in offener Feldschlacht besiegt.
        Verstehen Sie mich aber bitte nicht falsch, ich bin weder für Krieg noch für Terror!

  10. Agathe, ich hatte geglaubt, dass Spanien eher ein Beispiel dafür ist, wie man sehr lange wartet, auf dass eine „unbeteiligte Generation“ die Aufarbeitung übernimmt. Es gibt z.B. unverändert vom Staat finanziert Franco-Gedenkstätten. (Vielleicht weiss hier jemand Genaueres.)

  11. Sehr geehrte Frau Széchényi,
    Tatsächlich musste man lange Jahre bitten, bis man einen kleinen Teil „seiner“ III/III (ung. Stasi) Papiere erhielt. Vieles wurde während der Wende vernichtet und einiges dürfte von Politikern dazu verwendet werden Leute zu erpressen.
    Ein FAZ Journalist prägte – glaube ich – das Wort, um so mehr Zeit seit Kriegsende verstreicht, umso mehr Widerstandskämpfer melden sich. Das dürfte auch in Ungarn so sein, denn während der 70er und 80er Jahre gab es nicht allzuviele Menschen in der Opposition. So dass eine solche Offenlegung sehr vielen Ungarn nicht gefallen würde.
    Natürlich soll man die Vergangenheit nicht unter dem Teppich kehren. Aber die Gegenwart ist so grauslich, dass den meisten Menschen die Lust vergeht, sich auch mit der Vergangenheit zu befassen. Einige meiner Bekannten in Ungarn haben sich total ins Privatleben zurückgezogen. Sie lesen keine Zeitungt mehr und manche haben sogar ihr TV abgemeldet. Es ist ein Flucht aus der Politik zu merken. Das stellen auch alle Meinungsforschungen fest.

    • Sehr geehrter Herr Pfeifer,
      leider ist dei Lage genau so wie Sie es ganz treffend schildern und ich kann Ihnen nur voll beipflichten!
      Und Verfall in Lethargie und Vogelstrauß-Politik bringt auch keine Lösung.

  12. Von Dalos:
    „Der Grund warum ich die Verantwortung auch auf der anderen Seite sehe, ist der: Sie schuf eine hysterische Stimmung. Der Auszug von Fidesz aus dem Parlament, der ständige Druck, man ließ die Koalition ja keinen Tag mehr regieren. Das Hasspotential hat sich bis zum Unerträglichen gesteigert. Der Hass hat sich verselbstständigt. Und da stehen wir heute.“

    Wenn jemand etwas Unrechtes tut, sollte man auf diesen jemanden böse sein dürfen und sollen. Wenn dieser dieses Unrecht nicht einsieht, geschweige denn bereut und sich entschuldigt und seine Strafe davon tragen sich wehrt, auf den kann man richtig böse sein, sogar kann man dieses Wesen auch hassen. Das ist meine Meinung. Die Verantwortung trägt in diesem Fall nicht der, der hasst, sondern der Gehasste und zwar in vollem Umfang.
    Hat sich die Partei MSZP von Gyurcsány seitdem distanziert? Neeee! Sie haben ihn nach den verlustreichen Neuwahlen wieder ins Parlament setzen lassen. Wie soll man mit solchen Leuten reden, die nicht mal ihre eigene Schuld und Fehler sehen wollen? Für mich sind es nur Scheinmenschen, die zu Recht gehasst werden, weil sie es nicht anders verdienen. Trotzdem distanziere ich mich von jeglicher Form an Gewalt, nur noch die Hoffnung auf Schuldbekenntnis und dessen Vergebung bleibt.

  13. Liebe Frau Széchényi, Sie schreiben mir: „Sie schreiben: „Die Politiker der Opposition waren blutige Anfänger, hatte keine Ahnung von Konflikten innerhalb der Demokratie“.
    Dass die Opposition aus Anfängern bestand stimmt, aber was meinen Sie mit Konflikten innerhalb der Demokratie?

    Weiters schreiben Sie: „Zweitens gab es keine wirkliche und tiefe Revolution, radikal war allein der Eigentumswechsel.“
    Auf welches Eigentum beziehen Sie sich?

    Die Opposition bestand aus „blutigen Anfängern“ – das bedeutet, dass sie aus humanistischen Intellektuellen bestand, ausser ein paar Ökonomen, die aus den Reformgruppen kamen (Kupa, Bokros) und die dann zuerst von Antall, dann von Horn der Unzufriedenheit der Bevölkerung geopfert wurden. Das Unvermögen Konflikte zu lösen zeigte sich zum ersten Mal bei dem Streik der Taxifahrer (1990) und dann bei der Affäre mit der Waffenlieferung an Kroatien.
    Unter Eigentumwechsel verstehe ich die Privatisierung, die uhne jegliche juriastische Kontrolle vor sich ging, und eine Neuverteilung des staatlichen Eigentums mit sich brachte, während sich die ehemalaigen alig Enteigneten mit Vauchen zugeben mussten, deren Realwert der Inflation zum Opfer fiel. Ich würde später gerne auch auf die Bemerkung Des Richters fdagiern.

  14. Korrigierte Version

    Die Opposition bestand aus „blutigen Anfängern“ – das bedeutet, dass sie aus humanistischen Intellektuellen bestand, ausser ein paar Ökonomen, die aus den Reformgruppen kamen (Kupa, Bokros) und die dann zuerst von Antall, dann von Horn der Unzufriedenheit der Bevölkerung geopfert wurden. Das Unvermögen Konflikte zu lösen zeigte sich zum ersten Mal bei dem Streik der Taxifahrer (1990) und dann bei der Affäre mit der Waffenlieferung an Kroatien.
    Unter Eigentumwechsel verstehe ich die Privatisierung, die ohne jegliche juristische Kontrolle vor sich ging, und eine Neuverteilung des staatlichen Eigentums mit sich brachte, während sich die ehemalaigen alig Enteigneten mit Vaucher zugeben mussten, deren Realwert der Inflation zum Opfer fiel. Ich würde später gerne auch auf die Bemerkung Des Richters reagiern.

  15. Ich befürchte, mein Kommentar von gestern ist nicht angekommen. Jedenfalls war es am Spätabend noch nicht freigeschaltet. Offensichtlich muss ich es demnächst nachholen. Es konnte jedoch auch an meinem Laptop liegen, der sich jetzt in Reparatur befindet.
    Ansonsten können Sie im Bund mein Interview lesen. (Oder im google.de News.)

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