Ungarische (Nationale-) Garde auf dem Heldenplatz: Polizei verbietet, Gericht genehmigt

Am gestrigen Samstag, den 17.03.2012, kam es auf dem Budapester Heldenplatz zur „Vereidigung“ von etwa 100 Mitgliedern der sog.  Ungarischen Nationalen Garde.

In der Berichterstattung wird betont, die Polizei sei nicht eingeschritten. Dies ist korrekt. Allerdings fehlt bei den Berichten durchwegs eine wichtige Information: Die Budapester Polizeikommandatur (BRFK) hatte die Versammlung verboten. Die Veranstaltung war von einer Einzelerson angemeldet worden, die sodann gegen das polizeiliche Verbot Rechtsmittel einlegte und vom zuständigen Gericht Recht bekam. Es handelt sich also nicht um Untätigkeit der (dem Innenministerium unterstehenden) Polizei, sondern um eine gerichtliche Entscheidung, welche die Massenvereidigung ermöglichte.

Die Polizei hatte – in Ermangelung anderer Möglichkeiten – angekündigt, starke Präsenz zu zeigen und bei Verstößen gegen Rechtsvorschriften unverzüglich einzuschreiten. Die Veranstaltungen verlief – ebenso wie die Demonstration einiger Gegner der Garde – friedlich.

Ich halte diese ergänzende Information für wichtig, da durch die Berichterstattung der falsche Eindruck entstehen könnte, die Regierung Orbán gehe nicht gegen rechtsradikale Umtriebe vor. Die Kommentare bei der österreischischen Tageszeitung Der Standard (u.a. Forderungen, Ungarn müsse wegen dieses Vorfalls aus der EU geworfen werden) sprechen insoweit eine deutliche Sprache.

94 Kommentare zu “Ungarische (Nationale-) Garde auf dem Heldenplatz: Polizei verbietet, Gericht genehmigt

  1. Es bleibt aber immer noch zu bemerken, daß eine öffentliche Inastanz die Vereidigung genehmigte. Und somit ist der Eindruck der Rechtslastigkeit immer noch vorhanden

  2. dies ist sicherlich nicht der ort, um spöttisch zu vermuten, ob denn der austausch missliebigen personals am betreffenden gericht bereits weiter fortgeschritten ist als bei der örtlichen polizei.

      • Zum Teil..

        Was Zivilcourage trotz genehmigter Nazi-Demos bewirkt zeigt Dresden.

        Die Grossdemo wurde von den Nazis abgesagt, die kleine am 13.02.
        so behindert, dass wohl in 2 Jahren damit auch Schluss ist.

    • Als deutscher Staatsbürger wäre ich da mal ganz vorsichtig mit meinen Äußerungen und würde mich fragen:wie steht es eigentlich um das rechte „Gesocks“ in D???
      Da marschiert nix?

      http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.braune-gefahr-die-neonazis-ruesten-auf.08411f86-7c4d-4727-a949-338643b8a022.html
      Nettes Bildchen, oder???

      Dann erinner ich mich noch, das kürzlich in Chemnitz ein Thor Steinar Laden eröffnete, der sich dazu auch noch höhnischerweise Brevik* nannte.
      also erstmal vor der eigenen Haustür fegen!!

      • Túró Rudi, Sie haben Recht: Deutschland hat Probleme mit Rechtsextremisten. Das heißt aber nicht, dass jemand mit deutschem Pass nicht über Rechtsextremismus in anderen Ländern reden oder schreiben darf. Um zum Wortlaut Ihrer Bemerkung zurück zu kommen: Deutschland fegt sehr intensiv vor seiner eigenen Haustür.

        Als Ungar, zumal als Vertreter der Regierung, würde ich versuchen, auf Rechtsextremismus- oder Antisemitismusvorwürfe konstruktiver zu reagieren als dies bislang der Fall ist. Warum sagt man nicht einfach: „Ja, wir haben Probleme mit diesen Erscheinungen bei uns und diese Maßnahmen haben wir dagegen ergriffen“? Warum stattdessen immer wieder diese Empörung über die bloße Thematisierung? Woher stammt diese Dünnhäutigkeit?

  3. Lieber Ungarnfreund,

    Ungarn reagiert auf Rechtsextremismus (um das mal getrennt von oft opportunistischen „Vorwürfen“ zu sehen) bislang von Haus aus härter als die sozialistische Vorgängerregierung, der solche Vorwürfe natürlich nie gemacht wurden. Obwohl sie viel zur Entstehung des Problems beitrug. Meiner Ansicht nach sind Linke in Ungarn viel entzückter über Rechtsextremismus und Antisemitismus als die Konservativen, und wünschen in ihren innigsten Gebeten an die universellen Werte, dass beides nie vergehen möge.

    In einem gebe ich Ihnen aber Recht: Es stünde Fidesz und besonders der KDNP gut zu Gesicht, eine proaktive, symbolträchtige und medienwirksame, weithin sichtbare Politik gegen Antisemitismus zu fahren, sie könnten das wunderbar indem sie sich auf ureigenste Werte und Traditionen des konservativen ungarischen Legitimismus und Katholizismus á la Vilmos Apor beriefe.

    Apropos konstruktiv: Es wäre die Mühe wert, gestaltend auf Jobbik und deren Wählerschaft zuzugehen, um da die Spreu vom Weizen zu trennen und klare Aussagen einzufordern zur Republik, zur Demokratie und zu Rassismus. Die Jobbik-Wähler, denen ich begegnet bin, sind teilweise ganz vernünftige Menschen. Da ist viel was man noch retten kann. Das sollten alle versuchen, nicht nur Fidesz – auch Gemäßigte und Linke.

    Die Linke wird das aber nie zulassen, wir haben das an den giftigen Attacken gegen den Politologen Gábor Török gesehen, der mit Jobbik zuletzt konstruktiv debattierte. Die Linken brauchen einen starken Rechtsextremismus, um mit hinterhältigen „Vorwürfen“ die Regierung zu bedrängen, die dann billig aufgefordert wird, sie müsse „konstruktiver“ mit den Vorwürfen umgehen.

    • „Die Linken brauchen einen starken Rechtsextremismus, um mit hinterhältigen “Vorwürfen” die Regierung zu bedrängen, die dann billig aufgefordert wird, sie müsse “konstruktiver” mit den Vorwürfen umgehen.“

      wie wäre es damit?

      Die Rechten brauchen einen starken Linksextremismus, um mit hinterhältigen “Vorwürfen” die Opposition zu bedrängen, die dann billig aufgefordert wird, sie müsse “konstruktiver” mit den Vorwürfen umgehen.

      (die austauschbarkeit der vorwürfe ödet gelegentlich an.)

    • Herr Kálnoky, ich gebe Ihnen Recht, wenn Sie sagen, dass Fidesz und MSZP gleichermaßen mitverantwortlich sind für den Aufstieg der Jobbik als Anti-Establishment-Partei. Ich sehe auch, dass die Auseinandersetzung um Rechtsextremismus und Antisemitismus von linker und liberaler Seite her nicht nur um der Sache, sondern auch um der Diskreditierung des Gegners willen geführt wird.

      So ähnlich ist das leider auf der rechten Seite mit dem manchmal wie eine Monstranz vor sich hergetragenen Antikommunismus. Der bekam für mich einen ordentlichen Dämpfer, als die jüngsten LMP-Vorschläge für ein Lustrationsgesetz erst mal vom Tisch gefegt wurden. Köver meinte inzwischen, das Thema interessiere bloß die Eliten. Lázár beschimpfte Schiffer als Enkel eines Kommunisten / Kollaborateurs.

      Sichtbare Aktionen seitens der Regierung gegen Antisemitismus gibt es übrigens bereits – siehe das Wallenberg-Gedenkjahr, die Teilnahme von Kabinettsmitgliedern an jüdischen Veranstaltungen u. ä. Die kann man ganz nüchtern und sachlich aufzählen, um überzogene Vorwürfe abzuwehren.

      Zum Abschluss noch eine steile These: Die Linke braucht Typen wie Zsolt Bayer genauso wie die Rechte Ferenc Gyurcsány.

      • „Sichtbare Aktionen seitens der Regierung gegen Antisemitismus gibt es übrigens bereits – siehe das Wallenberg-Gedenkjahr, die Teilnahme von Kabinettsmitgliedern an jüdischen Veranstaltungen u. ä. Die kann man ganz nüchtern und sachlich aufzählen, um überzogene Vorwürfe abzuwehren.“

        Sie haben Recht.

        Mich würde einmal Herrn Pfeifers Auffassung hierzu interessieren.

      • Vollkommen d’accord.

        Tipp für Schnüffler, warum wohl die Lustration solche Problem breitet: Einfach mal einen Blick in die Akte Martonyi werfen, oder was davon übrig ist. Beide Seiten wissen über einander soviel – denn beide Seiten haben die Dossiers ausgiebig studiert und meinem Verdacht nach teilweise saniert – dass hier ein Gleichgewicht des Schreckens herrscht. Wer immer anfängt, auszupacken, setzt eine Spirale garantierter ggenseitiger Vernichtung in Gang.

      • Die alten Eliten – ob links, mittig oder rechts positioniert – bleiben in Ungarn weiter an der Macht und der Einfluss des nicht-demokratischen Erbes weiterhin hoch. Die Verantwortung ist nicht geklärt und die Vergangenheit schlichtweg tabuisiert oder verdrängt.
        Sooft ich mich mit Ungarn – vorwiegend in Dél Somogy – unterhalte, erklären sie mir traurig und fast schon apathisch, daß sich sowieso nichts geändert hat. Sie missen Ehrlichkeit und Moral.
        Die große Frage, das Problem ist jetzt, einen vernünftigen Weg für einen konsequenten Prozeß der Lustration zu finden, ohne daß es bei der Öffnung der (noch vorhandenen) Akten zu politischen Hetzjagden, Denunziation und Erpressung kommt.

  4. Ungarnfreund, wer einen Zsolt Bayer engagiert, wer sich mit Bayer fotografieren läßt, wer erklärt, Zsolt Bayer sei sein Freund, der wird gerade deswegen im Ausland absolut leugnen den Antisemitismus zu tolerieren, dafür im Inland antisemitische Agitation begünstigen. Freilich tun sie das indem sie hinweisen auf allerlei Persilscheingeber und dass sie das tun müssen, um Jobbik den Wind aus den Segeln zu nehmen.
    Dann aber wenn Ausländer darüber schreiben, geben sie sich noch als Opfer der angeblichen Weltverschwörung gegen Ungarn.

  5. stationen ins liebgewonnene abseits

    http://de.euronews.com/2012/03/18/ungarn-zuwachs-fuer-rechtsextreme-garde/

    „Dann aber wenn Ausländer darüber schreiben…“

    vllt wäre es der versachlichung der diskussion auch dienlich, diese art der kategorisierung zu vermeiden.

    da sich das problem der xenophobie mmn nicht nationalisieren lässt, ist meine anteilnahme die eines bewegten und besorgten bürgers europas, nicht die eines „ausländers“.

    http://de.vionto.com/show/me/Gruppennarzissmus

    • „Solche und viele “geschützte” sind, meiner Meinung nach, direkt Mitverursacher für den Antisemitismus.“

      Sie werden sich wieder einmal voll und ganz gerecht, terrier.

      Nehmen Sie endlich zur Kenntnis, dass ein Bartus, auch wenn er noch so viel Dreck von sich gibt, keine Rechtfertigung für Antisemitismus ist. Setzen Sie sich mit Bartus auseinander, kritisieren Sie ihn. Aber lassen Sie seine Herkunft oder Religion aus dem Spiel. Ich weiß übrigens nicht, welche Religion Herr Bartus hat und es ist mir auch herzlich egal.

      Suchen Sie es sich aus: Entweder befolgen Sie diese einfachen Grundregeln oder Sie diskutieren an anderer Stelle weiter. Plätze dafür gibt es genug.

      • @Gast:
        Ich mag weder Bartus noch Bayer und will eigentlich auch keine Diskussion auf der Basis „wer den einen duldet, muss auch den anderen dulden“ führen.

        Ich halte Bayer für heillos überbewertet, will aber seine Aussagen nicht verharmlosen, denn er sagt etwas, was (leider) nicht wenige Ungarn zu glauben scheinen. Bartus halte ich für einen, der mit Dreck schleudert und auch völlig unangemessene Generalangriffe gegen das Land, die Regierung und das Christentum fährt. Die amerikanische Népszava hat ein grauenhaftes Niveau. Was Bartus bewegt, weiß ich nicht. Womöglich Hass.

        Was Ihre Bemerkung angeht, keiner Habe Argumente gegen das vorgebracht, was Bayer in der Sache von sich gab, muss ich folgendes anmerken: Ich glaube, Sie irren sich ganz gewaltig. Aussagen wie „die rotzen uns ins Becken“ halte ich für inakzeptabel, sie stellen für mich Antisemitismus dar. „Die Juden“ für irgendwas pauschal verantwortlich zu machen – und Bayer tut das ständig – stellen für mch Antisemitismus dar. Hier mag ich auch keine Diskussion führen nach dem Motto „eigentlich hat er Recht“ – denn das ist falsch.

        Eine andere Frage ist, dass Bayer Aussagen in den Mund gelegt werden, die er nie getätigt hat: Das geht auch bei Schmierfinken wie Bayer nicht an (er hat NIE die Frage gestellt, ob „im Holocaust genug Juden ermordet wurden“, wie das Paul Jandl in der WELT jüngst behauptete). Die Aussage Bayers, „Cohn, Cohn-Bendit und Schiff“ würden Ungarn angreifen, war in der getätigten Form auch mit einem antisemitischen Unterton versehen. Die angesprochenen Herren haben in meinen Augen Kritik verdient, aber die alte Masche „die haben das immer gemacht“ ist abgedroschen. Ich kann diesen Schwachsinn nicht mehr hören.

        Eine andere Sache noch: Bayer hat mit seiner Bezugnahme auf die Hinrichtungen von Funktionären und Sympathisanten der Räterepublik („leider wurde nicht alles bis zum Hals im Wald von Orgovány verscharrt“) eine inakzeptable Aussage getätigt. Hierzulande wird aber diese Aussage ohne den historischen Kontext wiedergegeben. Seinerzeit richteten Horthy-Anhänger die „Feinde“ hin, es waren darunter nicht nur Juden, und es muss auch nicht eine auf „Juden“ abzielende Aktion gewesen sein. Hier Antisemitismus in den Vordergrund zu stellen, finde ich historisch verzerrend. Bayer wies darauf hin, dass die ehemaligen Funktionäre der Räterepublik in schöner Zahl ins Ausland gingen und von dort aus die ungarische Politik kritisierten, um letztlich Innenpolitik zu machen. Es gab sogar Kommunisten, die fremde Armeen aufforderten, ins Land zu kommen, um ihnen die Machtübernahme zu erleichtern. Die ungarische Geschichte ist also auch hier voller Wunden und Narben, man sollte endlich anfangen, die beiderseitige Geschichts“deutung“ zu beenden und möglichst objektiv zu lernen, was in den Jahren 1914 bis 1989 geschah. Dazu gehört auch die unrühmliche Rolle der Ungarn im Holocaust (Ungváry hat Recht, wenn er sagt: „Man darf nicht alles auf die Deutschen schieben“).

  6. …“Ezért a politikai katolicizmus mindig antiszemita érzelmeket korbácsol fel.“
    teilt László Bartus mit .

    Übrigens: ich bezahle für mein Internet, also schreibe ich dorthin, wohin ich will und kann.
    Sie können, wie bisher, die Ihnen nicht gefallene Kommentare zensieren. Das ist Ihr gutes Recht.
    Es lebe die Meinungsfreiheit!

  7. Ihr Link war sehr erhellend, terrier, besonders Ihr Zitat.

    Es ist mehrfach schon angeprochen, daß es nicht darum geht, in welchem Land in welchem Maß Antisemitismus latent oder offen vorhanden ist sondern darum, wie sich die Bevölkerung und besonders die Landespolitiker verhalten. Mein Eindruck in Ungarn ist, daß zur Zeit eher die Einstellung herrscht, solange es Antisemitismus und Antiziganismus gibt, solange ist das Volk gut beschäftigt. Orban wollte eine „andere“ Politik als die Vorgängerregierung, es ist also nicht besonders hilfreich im zugute zu halten, daß es nun etwas mehr Offenheit dem Thema gegenüber gibt. Wie war es mit der Ohfeige an Jobbik….? Aber das ist schon soooo lange her…..! Herr O ist sonst auch nicht zimperlich mit seinen Aussagen, also was hindert ihn an einer klaren Stellungnahme? Er bringt sich selber in die rechte Ecke, wenn er nichts sagt und tut. Er hat auch keinerlei Hemmungen gegen alles und gegen Jedem zu wettern, wieso kneift er hier? Oder ist es ihm nicht Wert?

    • Hallo, ich wollte erst gar nicht reagieren, aber Ihre Frage . „also was hindert ihn an einer klaren Stellungnahme? “
      Wirklich was wohl !? Seine politische Vernunft, die ihn nicht an A.Schiff,Á.Kertész, I.Kertész , Á.Heller usw.usf. antworten läßt. Schon wieder zweierlei Maß ?

      Ich finde sehr fraglich, dass die wirtschaflichen und verbalen Attaken , aus welcher Richtung immer , gegen die FIDESZ Regierung einem zivilisierten Zusammenleben helfen. Anscheinend der Weg ist das Ziel.

      Aggodó szemetek Párizsra vessétek !

      • Terrier, Sie haben Ausreden und keine Gründe. Orban hat eine völlig andere Funktion/Position als die von Ihnen angeführten Personen. Sie sind alle keine Vertreter einer Regierungspartei die für das Wohl der Wähler und das Ansehen des Landes (das immer wieder mit blumigen Worte beschworen wird) durch einen demokratischen Akt (Wahl und Amtseid) verpflichtet ist. Ihr Argument würde heißen, weil einige Menschen andere Meinung haben als V.O., darf er keine Erklärung abgeben, die ihn in die Nähe dieser Opositionellen bringen.

  8. terrier es ist schon lächerlich, wenn Sie Juden für den Antisemitismus in Ungarn verantwortlich machen, obwohl das ganz in der Tradition von Zsolt Bayer ist, der auch jüdische Journalisten als verantwortlich für Antisemitismus anprangerte.
    Wenn Sie aber einen nichtjüdischen Christen wie Bartus dafür verantwortlich machen, so ist das geradezu absurd. Und man sollte auch nicht die Proportionen aus den Augen lassen. Bartus befindet sich in New York und produziert eine Website. Bayer hingegen ist ein guter Freund von Ministerpräsident V.O. und organisiert für diesen „Friedensmärsche“.

    Judith B. vielleicht kneift V.O. aus zwei Gründen. 1) Er hat nichts gegen die „Ideen“ von Jobbik einzuwenden. 2) Er glaubt Jobbik in der nahen Zukunft zu brauchen.
    V.O. liess sich ja auch von István Csurka unterstützen, der vom stellvertretenden Parlamentspräsidenten Sándor Lezsák in einem Nachruf bestätigt bekam kein Extremist zu sein. Womit Lezsák klarmachen wollte, der Antisemitismus befindet sich in der Mitte der ungarischen Gesellschaft und Fidesz hat nichts daran auseinanderzusetzen.
    Jetzt warte ich nur auf eine Erklärung von A. Hankiss oder Frau Kálmán zu diesem Thema.

  9. wen’s interessiert:

    „Berlin war als Drehscheibe zwischen Ost und West bereits seit Ende des 19. Jahrhunderts, vor allem aber nach dem Ersten Weltkrieg, Zufluchtsort und Zwischenstation für Zehntausende von Juden aus Osteuropa. Die meisten flüchteten vor Krieg, Revolution oder Pogromen aus den Gebieten des ehemaligen russischen Reiches und der Habsburgermonarchie Richtung Westen.“

    http://www.jmberlin.de/berlin-transit/uebersicht.php

  10. Hungarian Voice. Sie stellten mir eine Frage, die ich leider übersehen habe.
    Solange Bayer und Bencsik für Orbán agieren, solange man in Fidesz nahen Medien explizite und implizite antisemitische bzw. rassistische Texte lesen, hören, sehen kann wird die diesbezügliche Kritik an der Regierung Orbán wahrscheinlich nicht aufhören. Da nützen auch Ausstellungen über Wallenberg und Anwesenheit von Fideszpolitikern bei jüdischen Anlässen wenig.
    Im November hielt ich einen Vortrag an der Uni Tel Aviv über ungarische Medien und Antisemitismus. Nach meinem Vortrag sprach der sehr freundliche ungarische Botschafter und machte darauf aufmerksam, dass doch Hunderte israelische Studenten in Ungarn studieren. Was ja stimmt, doch nicht die Tatsache ändert, dass er nicht eine Aussage von mir dementieren konnte.
    Ich sehe das Problem so. Orbán möchte sich im Inland nicht mit Jobbik und mit dem Teil seiner Wähler verscherzen, die so denken wie Jobbik. Im Ausland aber möchte er als seriöser Staatsmann anerkannt werden. Während es seinem Freund Bayer gelingt Massendemonstrationen zu organisieren, wird die Glaubwürdigkeit von Orbán im Ausland immer geringer.
    Bereits einen Tag nachdem V.O. seine unsägliche Rede am 15.3. gehalten hat, distanzierte sich Barroso klar und deutlich über seine Sprecherin in Brüssel davon.
    Antisemitische Töne übersehen viele im Ausland, wenn aber der Regierungschef implizit oder explizit die EU mit der Sowjetunion vergleicht, da wird die Stimmung in der EU gegenüber dieser Regierung eisig.
    Ich bezweifle, ob Orbán überhaupt fähig ist, seinen Konfrontationskurs zu ändern, hoffe aber, dass ich mich irre.

    • Herr Pfeifer, diese Dinge existieren parallel: Kabinettsmitglieder und Fidesz-Leiter stellen sich immer wieder hinter die jüdischen Gemeinschaften und Israel. Auf den Ebenen darunter gibt es auch fragwürdige Figuren. Fidesz deckt einfach ein breites Meinungsspektrum ab: von klassisch liberal über christdemokratisch bis sehr, sehr konservativ und nationalistisch. Warum Bayer weiterhin geduldet wird, ist mir ein Rätsel. Mit Molnár Oszkár war man nicht so nachsichtig.

  11. „Im Ausland aber möchte er als seriöser Staatsmann anerkannt werden.“

    gibt es dafür evtl. belege?

    „Ich bezweifle, ob Orbán überhaupt fähig ist, seinen Konfrontationskurs zu ändern,…“

    willens?

    ist sein derzeitiger auftritt nicht auch ein, wenn auch aus der entfernung befremdendes, symbol einer vermeintlich wieder gewonnen nationalen stärke, nach der sich ein teil der bevölkerung sehnt(e)?

    und würde eine abkehr dieses nun recht erfolgreich eingeübten verhaltens nicht als neuerliches zeichen der schwäche, die es scheinbar unter allen umständen zu vermeiden gilt, verstanden werden?

    vielmehr verdichten sich die eindrücke, dass er aus streit und konflikt lebensenergie bezieht – und damit auch leider nicht alleine ist…

  12. Stiller, ja es gibt Belege dafür, die großen Summen, die die ungarische Regierung für Imageverbesserung im Ausland ausgibt.
    Alles andere basiert auf subjektive Eindrücke. Ich halte V.O. für einen politischen Autisten, der es auch seinen ausländischen Verbündeten in Westeuropa zunehmend schwieriger macht Verständnis für seine wilde Rhetorik zu zeigen.
    Streit und Konflikt sind sicher Teil der Politik, wenn diese aber nicht mit konstruktiven Leistungen einhergehen, dann kann das den Anführer und die Angeführten an den Rand des Abgrunds bringen.

    • danke herr pfeifer, jedoch

      „an den Rand des Abgrunds…“?

      manche behaupten, man hätte den rand bereits seit langem hinter sich gelassen…und befindet sich – nun rechtsdrehend, wie milchsäure – im rhetorischen niemandsland.

      und by the way – eine imagekampagne bleibt immer noch eine imagekampagne und wird auch als solche erkannt. also eigtl bei näherer betrachtung sinnlos.

      wie sie bereits schrieben, konstruktive leistung muss erbracht werden.

      innenpolitisch scheint es ja schon ganz gut zu klappen, seine anhänger sind stolz und zufrieden.

  13. Stiller
    Die Imagekampagne hat bislang nicht viel eingebracht.
    Es ist „nur“ der Rand des Abgrunds. Denn es kann auch noch in den Abgrund gehen. Es gab eine Zeit als ich dachte, V.O. wird doch versuchen eine halbwegs für die Bevölkerung tragbare Politik zu machen. Wenn er das nicht macht, d.h. wenn er so weitermacht, dann kann es noch schlimmer werden.
    Ob er mit seiner schrillen Rhetorik auf die Dauer die Aufmerksamkeit vom Scheitern seiner Politik ablenken kann? Da kann man nur spekulieren.
    Doch sicher gibt es auch unter den Fideszpolitikern welche, die begreifen, welche Risiken V.O. eingeht. Wird es zur Palastrevolution kommen?
    Immerhin denken 84% der Befragten bei einer Umfrage, dass es in die falsche Richtung geht.

    • „Immerhin denken 84% der Befragten bei einer Umfrage, dass es in die falsche Richtung geht.“

      wobei mindestens diejenigen mal s t e h e n bleiben sollten, denen es grundsätzlich i m m e r in die falsche richtung geht. die müssten wir von den 84% abziehen. die restlichen sollten dann auch gefragt werden, welche konkreten vorstellungen sie über die richtige richtung haben.

      gibt es dazu aussagekräftige erhebungen von meinungsforschungsinstituten?

      • Es ist nicht meine Aufgabe, HV, ein politisch-pädagogisches Konzept für die Orban-Regierung zu erarbeiten. Es ist genug Geld für eine Imagekampagne, hier könnten Fachleute auch sich mit diesem Themenkreis beschäftigen. DAS wäre Imagekampagne. Und vielleich kann man aber auch ganz klein anfangen, nämlich Herrn Bayer die Flügel stützen

      • Wären die Ergebnisse der Umfragen ohne Herrn Bayer denn erfreulicher? Ich denke, nur Bildung hilft weiter. Und eine Beendigung der fragwürdigen „Erinnerungs(un)kultur“, was die eigene Historie angeht.

      • Es gibt auch soetwas wie Langzeitwirkung. Und auch Vorbildfunktion. In Bezug auf Herrn B. halt Negativvorbilder

      • zb lesen und nachdenken:

        http://www.bpb.de/publikationen/80OVWS,0,0,Politische_Psychologie.html

        „Zu den Kennzeichen der von Theodor W. Adorno und anderen entwickelten „autoritären Persönlichkeit“ gehören Modernitätsverweigerung, Autoritätshörigkeit, Ablehnung des Imaginativen und Schöngeistigen, Schicksalsdeterminismus, der feste Glaube an die Existenz des Bösen in der Welt und (Über-)Identifikation mit den Machthabern.“

      • böse zungen resp. finger behaupten, die in den schulen vorfindlichen mythen- u märchenbücher müssten durch geschichtsbücher ausgetauscht werden.

    • Liebe Judith B., ich gehöre leider zur Generation , die die Quelle gut einschätzen kann. Auch Ihr Quellenhinweis ist hier „Andere“-n genügend bekannt. Versuchen Sie mal : Michael Cole , die Quelle berichtet, daß…

  14. Da staunt man über die Wandlungsfähigkeit eines Gáspár Miklós Tamás [TGM], der sich vom Marxisten zum liberalen Paulus wandelte, um dann als wiedergeborener Saulus wieder Marxist zu werden. TGM hat sich als liberaler Politiker vehement für die Meinungsfreiheit von Nazi eingesetzt, nicht ganz so liberal war er, als er mithalf den Rabbiner Landesmann wegen einem einzigen falschen Satz (ohne Juden hätte es keine ungarische Kultur gegeben) aus dem Land zu jagen. Natürlich hat er Recht, wenn er die extrem Rechten geißelt, nur war das Eindringen in den Mainstream bereits 1992/93 absehbar. Ich habe ihn 1993 wegen seiner Toleranz gegenüber den Nazi in einem Artikel kritisiert. Vor ein paar Jahren diskutierte er mit mir im Budapester ATV und verteidigte vehement eine damals sich als Nazisse produzierende Frau B, die sich wie ich höre momentan esoterisch betätigt.

    Die heutige NOL berichtet über eine Meinungsumfrage in zehn europäischen Ländern, in denen laut diesem Bericht Ungarn die Spitze erreicht hat.
    http://nol.hu/belfold/20120321-magyarorszag_a_listavezeto
    Und ein Poster hat schon darunter – um die Ergebnisse dieser Umfrage zu bestätigen – bemerkt, „das auserwählte Volk kommt aus dem Wasserhahn“.
    Ungarn wird wieder einmal wenigstens was den Antisemitismus betrifft das Land der unbegrenzten Möglichkeiten.

    • Lieber Herr Pfeifer,

      Danke für den interessanten Link. Mit besonderer Sorge muss gesehen werden, dass der Antismitismus weltweit zunimmt, was an dieser Statistik auch für Europa abzulesen ist.

      Bei der einzigen Frage die „hardcore“ Antisemitismus verrät, nämlich zur These, Juden seien Israel gegenüber treuer als gegenüber dem eigenen Land, da landet Ungarn wie ich sehe auf dem fünften Platz – aber was mich wirklich schockiert ist, dass es keinen statistisch relevanten Unterschied zu Deutschland gibt in diser Frage.

    • Seit wann, sind Fünfhundert (500) Personen, für ein
      Land repräsentativ ?
      Vielleicht in Liechtenstein, aber sicher nicht in die
      restlichen Länder.
      Diese Umfragen sind nicht die seriöse Art.

  15. Lieber Kollege Kálnoky,
    Als das erste Juden diskriminierende Gesetz 1938 beschlossen wurde, haben ungarische Wissenschaftler, Künstler und Intellektuelle dagegen öffentlich protestiert und 1939 hielt Anna Kéthly eine Rede gegen diese Gesetze und obwohl sie Atheistin war, gab sie eine christliche Begründung.
    In der Blütezeit Ungarns nach dem Ausgleich mit Österreich, hat die ungarische Regierung den gewalttätigen Antisemitismus unterdrückt. Als nach Tiszaeszlár (Ritualmordbeschuldigung gegen Juden) in Westungarn ein Mob sich anschickte jüdische Geschäfte zu plündern, schritten die Husaren ein und zerstreuten den Mob. Ohne die Assimilierung von Juden (Deutschen und andere Minderheiten) hätten die Ungarn bei der Volkszählung 1900 und 1910 keine Mehrheit gehabt.
    Der Antisemitismus und die Deportation der Juden haben einigen wenigen einen Vorteil gebracht, nicht jedoch dem Land. Der allzufrüh verstorbene ungarische Historiker Miklós Szabó meinte, die Tatsache, dass doch in Budapest ein Teil der jüdischen Intellektuellen am Leben blieb auch dazu beigetragen hat, dass das kulturelle Klima nach 1962 in Ungarn lockerer war als in anderen „realsozialistischen“ Staaten.
    Mich schockierte es, dass der stellvertretende Parlamentspräsident Sándor Lezsák in einem Nachruf Csurka bestätigte kein Extremist zu sein. Csurka hat noch im September 2010 in seinem Havi Magyar Forum die Ritualmordlegende gegen Juden verbreitet. Und Fidesz liess sich von diesem Mann unterstützen. (Mit Absicht gebe ich hier kein URL bekannt)
    Vielleicht wird das auch Orbán einmal begreifen, denn von seiner Freundschaft mit Zsolt Bayer und Toleranz für antisemitische Agitation profitiert nur Jobbik.
    Zum Glück gibt es Ungarn im In- und Ausland, die sich klipp und klar davon distanzieren.http://esbalogh.typepad.com/hungarianspectrum/2012/03/canadians-launch-protest-against-the-hungarian-hate-parades.html

  16. Ein Semester Ungarn: zwischen Erasmus, Nationalismus und Antisemitismus

    http://www.treffpunkteuropa.de/Ein-Semester-Ungarn-zwischen-Erasmus-Nationalismus-und-Antisemitismus,04876

    „Eine schwedisch-ungarische Kommilitonin greift das beklemmende Gefühl auf, welches überall herrscht, und erzählt, wie sie am vorigen Wochenende Bus gefahren sei. Die Miliz sei eingestiegen und habe jeden Buspassagier gefragt, ob er jüdisch sei. Das machen sie öfters, sagt sie. „Und dann?“, fragen wir. Ja dann, sagt sie, dann schmeißen sie die Juden aus dem Bus.“

    das ist ja hoffentlich nur ein übler scherz.

    • In der Tat: Ein schlechter Scherz.

      Teffpunkt Europa übertrifft sich wieder selbst. Wir erinnern uns: Die jungen Herrschaften erfanden seinerzeit beim Münchner Martonyi-Besuch schon einen „Eklat“, den es in dieser Form gar nicht gab.

      https://hungarianvoice.wordpress.com/2012/02/04/die-zeit-interview-mit-dem-ungarischen-ausenminister-janos-martonyi/#comment-5625

      Und jetzt so etwas:

      „Der betrunkene Ungar folgt uns durch die Stadt, und kommentiert unsere Tour regelmäßig mit „THAT’S A LIE. SOVIETS HELPED!“, bis wir schließlich an der Fidesz-Demonstration vorbei kommen, wo er begeistert in die Masse rennt und sich den Rechten anschließt. Welch verrückte Welt.“

      Ja, ganz sicher… 🙂

      Der Negativbeweis ist schwer bzw. fast unmöglich zu führen, was solchen Behauptungen in die Karten spielt. Es wird „vom Hörensagen“ etwas behauptet, ohne Zeit, ohne Ort. Wie soll man so etwas als Lüge entlarven? Ich für meinen Teil glaube solchen Akteuren kein einziges Wort. Ich fahre seit Jahren Bus in Ungarn und wurde noch nie „von der Miliz“ aus dem Bus geworfen. Trotz meines Aussehens.

  17. * Und vielleich kann man aber auch ganz klein anfangen, nämlich Herrn Bayer die Flügel stutzen*
    Nur Bayer?
    Mir würden da spontan noch einige einfallen. wie z.B. Pityinger.
    Aber stimmt,der kämpft ja für Demokratie und hat somit Vorbildfunktion, da ist jeder Schund verzeihlich.

  18. Eine lebhafte Erinnerung 1994. Ich fahre nach Budapest mit meiner Frau am Ostermontag in der Früh. Am Nachmittag gehe ich spazieren auf der Pozsonyi út, im XIII Bezirk, bleibe stehen bei einer Buchhandlung und sehe ein Buch, das ich erwerben will. Die Buchhandlung ist offen. Drin hört eine blonde Verkäuferin dem lauten Schimpfen eines elegant gekleideten Herrns zu, der auf „die Juden“ schimpft. Ich kaufe das Buch, bezahle und gehe hinaus. Der Herr aus dem Laden folgt uns und schimpft weiter auf die Juden, die „in Ungarn nicht mehr herrschen“ werden. Meine Frau fragt, was er sagt, ich übersetze. „Warum rufst Du nicht die Polizei?“ fragt meine Frau. „Weil es sinnlos ist, in Ungarn bin ich ein ausländischer Journalist und die Polizei würde mit Sicherheit den ungarischen Bürger verteidigen, der ja nur von seiner von den Liberalen garantierten Meinungsfreiheit Gebrauch macht.“
    Am nächsten Tag beginnt ein wissenschaftliches Symposium über den Holocaust, der 50 Jahre zuvor sich in Ungarn ereignete. In der Kaffeepause erzähle ich über diesen Vorfall. Maria Schmidt zeiht mich vor einigen aus dem Ausland angereisten Wissenschaftlern der Lüge. Ich lade daraufhin, die Wissenschaftler ein mit mir in das Geschäft zu gehen, um die Verkäuferin und die Besitzerin, die auch stilschweigend die Ausfälle dieses Herrn zur Kenntnis nahm.
    Im übrigen ging es darum, dass die Besitzerin einige Bücher über die Ereignisse des Jahres 1944 in ihr Schaufenster gestellt hatte.

  19. Es tut mir Leid, aber die ständige Anführung von Links trägt Wenig zur Diskussion bei. Eine/r zitiert ATV, ein/e Andere/r Echo usw. Statt Argumente, die zu einer besseren Verständnis der Meinungen führen könnten, wird versucht, den eigenen Standpunkt durch das Zitieren zu unterstützen. Vielleicht sollte darauf verzichtet werden. HV, hier sind Sie gefordert.

    Etwas Anderes: Zweifellos gibt es Antisemistismus in Ungarn, ähnlich wie in Österreich, Deutschland, Frankreich usw. Einige Tausend Verblendete/Idioten/Extremisten usw. findet sich in jedem Land, sowohl Links, als auch Rechts. Ich wage die Behäuptung, dass in dieser Hinsicht Ungarn nicht schlechter dasteht als andere Länder. Diese Meinung wird durch die Tatsache unterstützt, dass meines Wissens in Ungarn die (nach Frankreich) zweitgrösste jüdische Gemeinde in Europa lebt. Wenn es wirklich soooo schlimm wäre mit dem Antisemitismus, wären die jüdischen Mitbürger sicherlich in grösserer Zahl bereits in freundlichere Länder übersiedelt, statt das es noch Zuwanderung gibt (soviel ich weiss). Mir geht es nur darum, dass Probleme in ihrer Dimension angemessen betrachtet werden. Eine Dramatisierung lässt den Verdacht entstehen, dass damit vielleicht bestimmte andere Ziele verfolgt werden.

    Noch etwas:Man kann auch über die Politik von Fidesz diskutieren, Vieles läuft nicht so wie auch ich es mir wünschen würde. (In ganz Europa läuft schon längst Nichts so, wie ein normaler Mensch es sich wünschen würde). Jedoch soll respektiert werden, dass die Regierung über eine überdurchschnittliche Mehrheit im Parlament (wovon alle andere Regierungen in der EU nur träumen können), verfügt. Es wird sich , wie in einer Demokratie üblich, bei den nächsten Wahlen zeigen, was die Wähler von der Fidesz-Politik denken. Deshalb zeugen Sätze wie “ die EU wird sie schon erziehen“ von einer eigenartigen Demokratieverständnis, nach dem Motto „Wer ein wahrer Demokrat ist, bestimme ich“.
    Und bitte, keine flutartige Links mehr, sondern Argumente. Das hat bisher HV von vielen anderen Blogs wohltuend unterschieden.

  20. Gast, es wäre unvorstellbar, das in einem konservativen Organ in Österreich antisemitische Texte wie z.B. die von Zsolt Bayer erscheinen. Zsolt Bayer ist nicht irgendeine Randfigur sondern ein guter Freund des Regierungschefs und Organisator der pro-Orbán-Demonstrationen, wofür sich Orbán bedankt hat.
    Im ungarischen Parlament sitzt eine Partei die expliziten Antisemitismus verbreitet. Und bei Umfragen, sind die Antisemitismuswerte in Ungarn besonders hoch.
    Darauf hinzuweisen mit einem Link kann nicht schaden.
    Der deutsche Journalist Henryk Broder meinte, dass für manche Beobachter Antisemitismus dort beginnt, wenn man Juden in die Gaskammer bringt.
    Juden, die sich als solche bekennen gibt es in Ungarn vielleicht 15.000. Bei der 1% Widmung der Steuern, gibt es weniger Juden als Mitglieder der Hit Gyülekezete. Natürlich kann man jetzt darüber diskutieren, wer ein Jude ist. Soziologisch gesehen, ist Jude, wer von der Gesellschaft als solcher qualifiziert wird. Doch in westlichen Staaten gilt das Prinzip, dass sich die Personen selbst definieren können. Da gibt es also einen Widerspruch in Ungarn, zwischen der Definition nach den Nürnberger oder den ungarischen Rassengesetzen der Horthyperiode, bzw. der Feststellung vieler Ungarn wer Jude ist und der Selbstdefinition.
    Im heutigen Élet és Irodalom ist ein interessanter kurzer Text von Nyerges,
    http://www.es.hu/nyerges_andras;az_attraktiv_ero;2012-03-21.html,
    der auf einen interessanten Brief von Graf Apponyi hinweist.
    Darüber nachzudenken, könnte all denen, die versuchen den Antisemitismus in Ungarn herunterzuspielen nicht schaden.

  21. Herr Pfeifer,
    Ich habe eine längere Antwort auf ihr Beitrag geschrieben, die ich leider irrtümlich gelöscht habe. Deswegen nun etwas kürzer:
    -Wenn Sie Antisemitismus suchen, werden Sie dies in Ungarn (wie auf der halben Welt) finden.
    -Mmn ist Antisemitismus nicht das wichtigste Problem des heutigen Ungarns.
    -Kann sein, dass ich als Nichtbetroffene Antisemistismus in Ungarn „herunterspiele“, also geringer empfinde. Ihnen (und vielen Anderen) bleibt der Vorwurf nicht erspart, dass Sie das Thema emotional „überhöhen“. Warum, das wissen Sie am besten.
    -Ich höre immer, Bayer sei Antisemit. Argumente (warum das was er sagt falsch ist…) habe ich bisher nicht gehört.
    -Sie schliessen aus einer Einzelerfahrung (Osterreise 1994) auf alle Ungarn. Damit machen Sie genau das, was Sie, wenn man dies gegenüber Juden tut, zurecht als Antisemitismus bezeichnen.
    -Jüdische Gemeinde in Ungarn: Kann sein, dass die aktive Glaubensgemeinschaft „nur“ 15000 Mitglieder hat, aber mw ist die Anzahl der Juden die Zweithöchste nach Frankreich. (Ich weiss nicht, wieviele Ungarn sich bei der letzten Volkszählung als Juden bekannt haben). Dies spielt ja auch keine Rolle. Wichtig ist, dass es eine lebhafte, aktive Gemeinde gibt.(Trotz der immer wieder behaupteten weitverbreiteten Antisemitismus)
    -Zitierung von Quellen Links: Logischerweis zitiert Jeder nur die Quellen, Links, die seinen Standpunkt unterstützen. Aber Apponyi aus 1920 sprengt schon die Grenzen der Redlichkeit. Ähnliches gilt für Broder, den man kaum ernst nehmen kann. Ich würde ihm eher als Showmann aber definitiv als Islamophob bezeichnen. Alsob deswegen etwas die absolute Wahrheit , die letzte Autorität wäre, weil es in der Presse, Standard, ECHO, HVG, Elet es Irodalom, ORF, ARD, ZDF usw. gesagt oder geschrieben wurde. Sie wissen besser als ich, dass überall nur Journalisten arbeiten (Menschen mit allen Schwächen, Interessen…), die jeden Tag etwas Sensationellles berichten sollten. Manchmal haben diese gute Tage, öfters jedoch nicht. Eigenständige Meinungen sind gefragt. Es sollten die Argumente zählen, nicht die Totschlagargumente.
    -Das beliebteste Spiel ist, einem Nichtbetroffenen zuzurufen „Er soll sich von XY oder einer Aussage eines Dritten usw. distanzieren“. Damit ist er „angepatzt“.
    -Umfragen: „Antisemitismus ist in Ungarn höher als in anderen Länder“: Kaum eine Umfrage ist repräsentativ. Wichtig ist: Wer ist der Auftraggeber? Wer zahlt dafür? Damit ist auch das Ergebnis der Umfrage vorgegeben. Aber das wissen Sie auch.

    • ich möchte, zur besseren unterscheidbarkeit evtl verschiedener gäste, vorschlagen, einen weniger verwechselbaren nutzernamen zu wählen.

      somit wäre auch die persönliche ansprache erleichtert und etwaigen missverständnissen der weg erschwert.

      • @ gast/Gast

        Ich empfehle Ihnen den Decknamen ‚Peter Fischer‘. Anders als ’stiller‘ klingt der noch jungfräulich rein und wurde auf Hungarian Voice noch nicht verbraucht.

        Ich meine, wer so frisch ist, dass er sich ’stiller‘ nennen mag, der muss in einer großen Identitätskrise sein. Was nach Sechs Ehefrauen – Fünf Pleiten – Vier Staaten – Drei Geheimdienstem – Zwei verlassenen Kinder – Einem Leben – Ohne Charakter kaum verwundert.

        Bitte jetzt bloß nicht noch den Satz: „Ich bin nicht Stiller!“

  22. Ein Zeichen von Antisemitismus ist, wenn Menschen mit jüdischen Wurzeln bzw. (nach jüdischen Gesetzen) Juden es verschweigen oder ignorieren, daß sie Juden sind. Als Nichtbetroffener (und das ist kein Vorwurf) können Sie gar nicht nachvolziehen, wie tragisch diese Tatsache ist. Und glauben Sie mir, von dieser Gruppe Menschen gibt es sehr viele. Solange es in einem Land ein Problem ist, sich zu seiner Religion – oder seiner Abstammung – zu bekennen, stimmt etwas in dem Land nicht. Und so kommt es, daß es in Ungarn zwar viele Juden gibt, aber sie nicht Erscheinung treten. Weil ihnen ihre Eltern/Großeltern das ihnen aufgrund schmerzhafter Erfahrung verschwiegen, weil sie Repressalien befürchte, oder aus anderen Gründen. Und warum sie in Ungarn leben, die bekennenden und nicht bekennenden Juden? Weil sie nun mal Ungarn sind. Dort geboren und aufgewachsen sind, Familie gegründet haben, arbeiten oder früher für das Land gearbeitet haben. Weil ihnen ihr Platz in Ungarn zusteht. Weil sie sich nicht wieder vetreiben lassen.

    • Ihre Aussagen enthalten sehr viel Richtiges. Allerdings ist es zunächst einmal kein „Zeichen von Antisemitismus“, dass sich Menschen nicht zu ihren jüdischen Wurzeln bekennen. Sondern ein Problem derer, die sich entschließen, ihre Wurzeln zu verschweigen. Natürlich lässt die Zahl derer, die verschweigen, dass sie Juden sind, einen Schluss darauf zu, wie sich sich in dem Land fühlen oder wie sicher sie sind. Aber die direkte Konsequenz „wenig sich offen bekennende Juden“ –> „hoher Antisemitismus“ ist mir zu voreilig.

      Es ist richtig, dass ich das Gefühl von Juden nicht nachvollziehen kann. Aber jeder hat sein Päckchen zu tragen, und auch ich kenne das Gefühl von Ausgrenzung und rassistischen Bemerkungen. Ich lebe in Deutschland und kann mich aufgrund meiner Hautfarbe nicht verstecken. Wie gesagt, jeder hat sein Päckchen zu tragen.

      • „Als Nichtbetroffener (und das ist kein Vorwurf) können Sie gar nicht nachvolziehen, wie tragisch diese Tatsache ist.“

        dies mit anerkennung und respekt und vernehmend, enthalte ich mich hier meiner meinung.

        @hv: leid sollte nicht verglichen werden…jedes steht für sich als mahnendes beispiel.

      • @ stiller: Langsam fällt es mir schwer, Ihnen gegenüber höflich zu bleiben.

        Um es klar zu sagen. Hier wird nicht das „Leid“ verglichen. Ihre Antwort an mich ist wirklich ein armseliger Versuch, eine Debatte zu beenden. Aber wo Sie das Thema aufwerfen: Wo liegt denn heute der Unterschied zwischen Juden, Zigeunern und anderen Minderheiten, die Antisemitismus oder Rassismus erleben? Ich sehe im Alltag keinen. Derjenige, der – wie Sie – meine persönliche Meinung auf Judiths Kommentar lediglich mit der Aussage „Leid sollte nicht verglichen werden“ kontert, der erweckt den Eindruck, er habe Ausgrenzung noch nie am eigenen Leib erlebt. Es ging um das Thema „Warum bekennen sich Juden in Ungarn so selten zu Ihrem Glauben bzw. zu ihren Wurzeln“? Ich habe dafür eine differenzierte Antwort als „Antisemitismus“, d.h. das Verhalten der nichtjüdischen Gesellschaft zu geben. Sondern auch Motive, die bei Juden selbst liegen könnten.

      • HV, ich schieb vom „Zeichen“. Und es IST ein Indikator für das Wohl/Sicherfühlen und muß als gesamtgesellschaftliches Phänomän gesehen werden.. Ihre Argumentation erinnert mich an Schlagworte der studentischen Diskussion in der BRD der 70-er Jahre, als „Das ist dein Problem“ als totschlagargument benutzt wurde Das Problem wird als „Päckchen“ an den Absender zurückgeschickt, schließlich haben wir alle unser P. zu tragen. Ja. Haben wir. Aber das hier erörteterte Problem ist keine individuelle Schwierigkeit sonden ein gesamtgesellschafliches Manko . Das gilt für alle Ausgrenzungen in allen Ländern. Wenn eine Gruppe sich im eigenen Land unsicher fühlt, und da bleibe ich dabei, stimmt in dem Land etwas nicht.
        Ihren Vorwurf der Voreiligkeit weise ich entschieden zurück. Meine Menung beruht auf sehr differenzierte Beobachtungen, Gespräche und eigenen Erlebnissen.
        Und daß Sie Ausgrenzung erfahren, bedauere ich sehr.

      • @ Judith B.:

        „Ihren Vorwurf der Voreiligkeit weise ich entschieden zurück.“

        Ich wollte Ihnen keinen „Vorwurf“ machen, sondern habe meine Empfindung geäußert. Ich hatte Ihre Aussage entsprechend verstanden.

      • Nach nochmaligem Durchlesen Ihrer Antwort, HV, sind also die Juden selber Schuld, wenn sie sich ausgegrenzt fühlen? Sie schreiben, die Grüde könnten “ bei Juden selbst liegen „. Ich hoffe, sie meinen es nicht, Juden sind für ihre Probleme selber verantwortlich? Das würde – leider- an die Formulierung die Juden sind an ihrem Unglück selber Schulderinnern. Ich hoffe, ich irre mich.

      • @ Judith B.:

        „Sie schreiben, die Grüde könnten ” bei Juden selbst liegen “. Ich hoffe, sie meinen es nicht, Juden sind für ihre Probleme selber verantwortlich?“

        Nichts liegt mir ferner, als so etwas zu behaupten. Lesen Sie meine Antwort nochmal: Ich sprach nicht von „Gründen“, sondern von „Motiven“. Bereits das schließt eine Interpretation wie die Ihre aus.

        Es ging um die Frage, aus welchen Gründen ein Jude sich nicht zu seinem Glauben/seinem Ursprung bekennt. Als Alternativen gab es Gründe von außen (z.B. die gesellschaftliche Stimmung, Antisemitismus usw.). Oder aber ob sich eine Person ohne äußere Einflüsse entscheidet, sich nicht zu seinem Glauben zu bekennen – aus inneren Motiven. Letzteres meinte ich mit „es könnte auch bei den Juden selbst liegen“. Besser gesagt vielleicht: „Vielleicht entscheidet sich eine Person ja auch so, ohne dazu getrieben worden zu sein. Ich kann nicht in die Menschen hineinsehen, mache aber nicht a priori die Gesellschaft für etwas veranwortlich.

        Ihre Frage kann ich also nur mit Nachdruck verneinen. Und bedaure sehr, dass ich überhaupt in einen solchen Verdacht gerate. Ich denke doch, ich habe bislang durch keine meiner Aussagen den Verdacht genährt, antisemitische Stereotypen zu vertreten.

        Was den interessanten Kern des von uns angesprochenen Problems angeht, eine Frage: Ich war bislang davon ausgegangen, dass Ungarn – anders als andere „ost“europäische Länder – wieder eine sehr gut funktionierende jüdische Gemeinde hat. Vielleicht habe ich mich aber auch geirrt. Wer mehr weiß, könnte hier ja ein wenig Infos beitragen.

      • „Sondern auch Motive, die bei Juden selbst liegen könnten.“

        es liegt mir fern, darüber zu spekulieren.

        diese diskussion müsste mit den betroffenen und den verursachern geführt werden.

        (es kann nur leider – bedauerlicherweise – wieder mit erhöhter evidenz festgestellt werden, dass menschen sich allzu gerne, gelegentlich auch recht wahllos, vermeintlich modernen bewegungen (siehe gegenstand dieses threads) anschliessen.)

        kurz: soziabilität erneut als gefahr?

      • HV, es gibt nicht nur eine, sondern mehrere funktionierende jüdische Gemeinschaften in Ungarn:

        Der „Verband jüdischer Gemeinden in Ungarn“ (MAZSIHISZ) vertritt den neologen Mainstream. Die Neologie (neue Lehre) formierte sich im 19. Jh. als Gemeinschaft der ungarischen Juden, die eine weitgehende Assimilierung befürworteten, ohne die Religion ganz abzulegen. Gut erkennbar ist das bis heute an der Großen Synagoge zu Budapest, mit ihrer kirchenartigen Innenausstattung. Da gibt es eine Orgel, Kanzeln und andere Dinge, die Sie in einer orthodoxen Synagoge niemals finden würden. MAZSIHISZ ist de facto Nachfolgerin (vermutlich auch im rechtlichen Sinne) der unter kommunistischem Zwang gebildeten Israelitischen Kultusgemeinde. Politisch gehört der Verband ins linksliberale Spektrum.

        Größter Herausforderer ist die von der amerikanischen Chabad-Bewegung getragene „Einheitliche Ungarische Israelitische Gemeinde“ (EMIH) mit ihrem leitenden Rabbiner Slomo Köves (Anfang 30). K. ist ein Fall, wie ihn Herr Pfeifer beschrieben hat: Die Eltern verschwiegen ihm zunächst seine jüdische Identität. Er entdeckte sie erst bei einem Blick auf seine Geburtsurkunde, begab sich zu Talmud-Studien nach Israel und in die USA, und kehrte dann nach Ungarn zurück. EMIH ist sehr interessant: religiös gesehen orthodox, politisch anschlussfähig an das konservative Wertefundament von FIDESZ/KDNP, vergleichsweise jung und sehr auf öffentlichkeitswirksame Aktionen (öffentliche Chanukka-Feiern usw.) bedacht. Im Untertitel nennt sich EMIH „Status quo ante“ und knüpft damit formal an eine ebenfalls im 19. Jh. gebildete Gemeinschaft an, deren ehem. Hauptsynagoge in der Budapester Rumbach-Straße dem Verfall preisgegeben ist, ist aber eine Nachwende-Gründung.

        Dann gibt es natürlich noch die vergleichsweise kleine „Autonome Orthodoxe Israelitische Gemeinde in Ungarn“ (MAOIH) mit ihrer Hauptsynagoge in der Budapester Dob-Straße und zwei kleine progressive Gemeinden, „Szim Salom“ mit einer Rabbinerin (!) an der Spitze und ihren Ableger „Bet Orim“. Die beiden letzteren besitzen nach dem neuen Kirchengesetz keinen Kirchenstatus, weil sie die formalen Kriterien nicht erfüllen (insbesondere mind. 1000 Mitglieder und 20 Jahre Tätigkeit in Ungarn). Die vielen kulturellen, sozialen und Bildungseinrichtungen mit jüdischem Hintergrund zähle ich mal nicht extra auf.

        Außerhalb Budapests sieht es traurig aus. Holocaust-bedingt gibt es dort zwar noch hunderte jüdische Friedhöfe und umgenutzte oder verfallende Synagogen, aber kaum noch jüdisches Leben.

      • Judith B.: „Nach nochmaligem Durchlesen Ihrer Antwort, HV, sind also die Juden selber Schuld, wenn sie sich ausgegrenzt fühlen? Sie schreiben, die Grüde könnten ” bei Juden selbst liegen “. Ich hoffe, sie meinen es nicht, Juden sind für ihre Probleme selber verantwortlich? Das würde – leider- an die Formulierung die Juden sind an ihrem Unglück selber Schulderinnern.“
        Ich frage mich welchen Wandel diese Aussagen hätten, wenn man „Juden“ durch die „Ungarn“ ersetzen würden. Ich denke da besonders an Trianon. Da würde fast jeder Nichtungar sagen: Klar sind sie selber schuld. Und ich sage: Es gibt immer zwei Seiten der Medaille. Sowohl bei den Ungarn als auch bei den Juden.

    • Liebe Judith B.

      Zufällig habe ich mich mit diesem Phänomen einmal näher beschäftigt. Es gab zwei Gruppen von Menschen in Ungarn, die teilweise aus Angst (aber nicht nur deswegen) ihre Herkunft verschwiegen, oder sie gar nicht kannten, weil ihre Eltern es ihnen verschwiegen hatten.

      Die erste Gruppe waren die Donauschwaben (eine zeitlang stand Todesstrafe auf Deutsch sprechen), und die zweite, eher nach 1956, die Juden,

      Beide Gruppen haben im heutigen Ungarn eine rasante Renaissance erlebt, und immer mehr Menschen bekennen sich zu diesen beiden Identitäten, beziehungsweise, teilweise entdecken sie überhaupt erst ihre Herkunft. Es sind zwei seit der Wende explosiv wachsende Gemeinschaften, nicht wegen Geburtenrate oder Zuwanderung, sondern weil immer mehr Menschen sich zu ihrer deutschen oder jüdischen Identität bekennen.

      In beiden Fällen gibt es einen riesigen Nachholbedarf, diese Identitäten sozusagen neu zu „erlernen“. Was die Deutschen betrifft, dafür gibt es alle möglichen Programme, oft finanziert vonn Deutschland, und auch jüdischerseits gibt es diverse Angebote. Darüber hinaus gibt es aber auch junge Leute, die selbst die Initiative ergreifen und sich zusammentun, den Talmud kennen zu lernen, das koschere Essen zu verstehen und dergleichn mehr.

      Ich wohnte einer solchen „Selbsthilfegruppe“ einmal bei, es war rührend und anregend. Die Entwicklung ist seit 20 Jahren eigentlich, nach meinem Empfinden zumindst, das Gegenteil von dem, was Sie sagen.

  23. Also Gast
    zu Zsolt Bayer gibt es viel Material. Wenn Sie seinen Namen und Antisemitismus googlen, finden Sie 549 Ergebnisse, Googlen Sie Bayer Zsolt und antiszemitizmus so gibt es 3,310 Ergebnisse.
    Gibt Ihnen jemand links zu Beweisen bekannt, dann schreiben Sie „eigenständige Meinungen sind gefragt“. Gibt es eine Umfrage, dann unterstellen Sie dem, der diese bestellte und bezahlte ohne jeglichen Beweis eine üble Absicht gegen Ungarn. Und somit sind wir in der beste aller Welten in Ungarn, wo zwar eine Figur wie Zsolt Bayer sein Unwesen im Dunstkreis von V.O. treibt, aber da nicht sein kann, was nicht sein darf ist jeder Nachweis über antisemitische Texte dieses Z.B. als ein „Totschlagargument“ abqualifiziert wird.

    Man kann natürlich sich auf dem Standpunkt stellen, dass man nur Magyar Hirlap, Magyar Nemzet, Magyar Demokrata, Heti Válasz. ermst nimmt und Kritik die von außen kommt nicht ernst zu nehmen braucht, weil doch Journalisten… Doch die Fakten sind sehr hartnäckig und werden auch nicht durch Schönfärberei besser.

    Hier ein Link zur Vereidigung der neuen Ungarischen nationalen Garde.

    Wenn Sie das angeschaut haben, dann erklären Sie mir bitte, wo außerhalb Ungarns noch eine solche Zusammenrottung in der Hauptstadt eines EU Landes möglich ist.

    Von wo nehmen Sie eigentlich die Unverfrorenheit, mir zu unterstellen ich würde von einem Erlebnis auf alle Ungarn schliessen?
    Mit diesem Erlebnis wollte ich belegen, was alles in Ungarn möglich ist und ich machte dafür nicht Fidesz oder V.O. verantwortlich, sondern diejenigen, die glaubten sich für die Freiheit des Nazidiskurses einsetzen zu müssen.

    • tragisch – 2012.

      ab welchen grad der verletztheit überlässt eine verwundete (volks-)seele diesem ungenierten exhibitionismus die regentschaft?

      was muss n o c h folgen?

  24. zur abwechslung/auflockerung/entspannung mal wieder ein lehrreicher link:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Framing_%28Kommunikationswissenschaft%29

    „Die „Frames“ sind emotional und normativ besetzte, überwiegend unbewusst vermittelte Basisvorstellungen vom Menschen, der Gesellschaft und politischen Aufgaben und bilden den Hintergrund beziehungsweise Rahmen für politische Öffentlichkeitsarbeit.[2]“ (meinung:),die hier offensichtlich gelegentlich betrieben wird.

    angesprochen?

  25. Ich denke, dass die Frage, warum sich jemand nicht zu einer religiösen, sexuellen, ethnischen oder nationalen Minderheit bekennt eine ist, über die ganze Bibliotheken publiziert wurden. Und dieses Problem ist kein spezifisch jüdisches. Wir kennen in Österreich das Phänomen aus Kärnten, wo sich Slowenen auch nach der Befreiung Österreichs nach 1945 unter dem Assimilationsdruck nicht mehr zu ihrer Nationalität bekannten.
    Während man in Westeuropa und selbstverständlich in den USA nicht pflegt, einem getauften Christen daran zu erinnern, dass seine Großmutter oder Großvater sich haben vor Jahrzehnten taufen lassen, habe ich solche Bemerkungen in Ungarn gehört. Das kann natürlich nicht verallgemeinert werden.

    Pfarrer György Kis hat in seinem Buch „Gezeichnet mit dem Kreuz Christi und dem Stern Davids, mit einem Vorwort von Karl Rahner und einem Nachwort von Otto von Habsburg“ einiges geschildert, das nicht einfach weggewischt werden kann.

    Lieber Kollege Kálnoky, könnten Sie uns die Quelle angeben, dafür dass in Ungarn für das Deutsch reden die Todesstrafe angedroht wurde? Kis hat sich nach dem Krieg gegen die Ausweisung von Deutschen aus Ungarn ausgesprochen.

    • Lieber Herr Pfeifer,

      Gute Frage. Es war mir damals als Begründung genannt worden, warum in einer ungarndeutschen Familie die Kinder rein ungarisch erzogen worden waren – und erst jetzt erkannten, dass sie deutsch waren. Die Eltern sagten aus, dass in ihrem Dorf damals kurz nach dem Krieg allen kundgetan worden war, wenn die Kinder auf dem Schulweg miteinander Deutsch sprechen, steht darauf die Todesstrafe. Deswegen sprachen sie fortan nur noch ungarisch in der Familie.

      Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass das nicht auf Gesetzen beruhte sondern auf den Drohungen lokaler Potentaten; ich will auch nicht ausschließen, dass die grundlegende Angst in jenen Jahren zur einer übertriebenen Wahrnehmung der Bedrohung führte. Die Angst war jedenfalls wahr genug.

  26. Kommentar hierzu
    https://hungarianvoice.wordpress.com/2012/03/18/ungarische-nationale-garde-auf-dem-heldenplatz-polizei-verbietet-gericht-genehmigt/#comment-6434

    „Außerhalb Budapests sieht es traurig aus. Holocaust-bedingt gibt es dort zwar noch hunderte jüdische Friedhöfe und umgenutzte oder verfallende Synagogen, aber kaum noch jüdisches Leben.“

    Nun bin ich aber erstaunt, weil ich der Meinung bin (oder war? )
    dass es z.B.in Szeged sehr wohl eine funktionierende jüdische Gemeinde gibt.
    und auf der Györer Jewish Website fand ich
    *Az aranyvonat története*
    (besonders am Ende) sehr lesenswert!!

    • Túró Rudi, klar gibt es auch in einigen, in der Regel größeren Orten außerhalb Budapest, wie z. B. Szeged oder Pécs, noch jüdische Gemeinden und weiterhin als solche genutzte Synagogen. Aber das sind wirklich nur noch –zumindest mich– traurig stimmende Reste verglichen mit der Zeit vor dem Holocaust. Sie sehen das an den vielen umgenutzten oder verfallenden Synagogen im ganzen Land.

      Ein paar Bsp., die ich aus eigener Anschauung kenne: In Baja wurde aus der Synagoge eine Bibliothek, in Gyöngyös ein Kaufhaus, in Györ ein Kunstmuseum. Noch eindrücklichere Zeugnisse einer untergegangenen Welt sind die Synagogen-Ruinen von Nagykanizsa oder Pápa, die allem Anschein nach seit 1944 vollkommen verwaist sind und verfallen. Hier finden Sie bei Interesse einige Informationen zu ungarischen Synagogen: http://www.mazsihisz.hu/zsinagogak-8.html.

      Eine Ahnung davon, welchen Verlust an jüdischem Leben der Holocaust mit sich brachte, erhalten Sie auch, wenn Sie auf der folgenden Seite die Liste mit über 1200 jüdischen Friedhöfen aufrufen: http://www.mazsihisz.hu/temetok-33.html. Suchen Sie doch mal ein paar dieser Friedhöfe auf und lassen Sie die steinernen Zeugen auf sich wirken. In den meisten Fällen werden Sie dort keinen Grabstein aus der Zeit nach 1944 mehr finden. Hundertausende Juden aus Ungarn, die in Auschwitz oder anderswo ermordet wurden, haben überhaupt kein Grab.

  27. Es gib noch 30 jüdische Gemeinden in Ungarn, die mehr oder weniger gut funktionieren. In den meisten Gemeinden finden keine wöchentliche Gottesdienste mehr statt, manche verstehen sich nur noch als letztes Verbindungsglied zu den elterlichen/großelterlichenTradition. Religiöse Unterweisung gibt es kaum, man kann nur in einigen Städten von einem aktiven jüdischen Leben sprechen.
    Ein Beispiel für den Zustand der Synagogen hier
    http://www.davidkultur.at/ausgabe.php?ausg=86.

  28. Ich denke es passt hier dazu.Ist es wirklich so, dass Der „Staat“ alles so hin nimmt?
    Oder wie soll man sonst erklären, dass derzeit gegen Toroczkai László von
    staatlicher Seite aus vorgegangen wird?
    Ist es nicht eher so, das ein Detail aufgebauscht wird und ein anderes ggf.genau so wichtiges Detail „grosszügig“ mal einfach nicht erwähnt wird?
    Bin gespannt, was man weiterhin darüber hört.
    In der deutschsprachigen Presse sicher nichts.

  29. Turó Rudi machen Sie den Schreibern hier den Vorwurf nicht zu erwähnen, dass gegen Toroczkai, der vermutlich in ein Gebäude eingedrungen ist, wo er nichts zu suchen hatte, eine Untersuchung gestartet wurde?

  30. Pingback: NPD-Demo in Darmstadt Gericht genehmigt NPD-Demo? « www.behoerdenstress.de

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