EU-Kommission: Ungarn erfüllt Bedingungen für Finanzhilfe noch nicht

Die Europäische Kommission hat laut einem Bericht der österreichischen Tageszeitung Die Presse betont, die Gewährung von Finanzmitteln an Ungarn sei von der Erfüllung unterschiedlicher legislativer Grundbedingungen abhängig.

http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/748012/EU_Ungarn-erfuellt-Bedingungen-fuer-Finanzhilfe-nicht?_vl_backlink=/home/wirtschaft/international/index.do

Das EU-Mitgliedsland bemüht sich derzeit parallel um eine IWF-Kreditlinie sowie um Finanzhilfen der EU.

 

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42 Kommentare zu “EU-Kommission: Ungarn erfüllt Bedingungen für Finanzhilfe noch nicht

  1. Die Stellungnahme des EU-Sprechers Olivier Bailly, auf die sich der Artikel der PRESSE bezieht, ist hier im Orginal abrufbar:

    http://ec.europa.eu/avservices/video/player.cfm?sitelang=en&ref=84422

    Es handelt sich um die Antwort auf die Frage einer ungarischen Journalistin, die von Meinungsverschiedenheiten zwischen der ungarischen Regierung und der EU-Kommission berichtet. Dies kann man auch auf Portfolio.hu nachlesen:

    „Hungary’s Foreign Minister János Martonyi said on Tuesday the cabinet does not know the specific preconditions it should meet in order to start formal talks with the International Monetary Fund (IMF) and the EC.

    http://www.portfolio.hu/en/economy/brussels_to_budapest_the_preconditions_to_start_aid_talks_are_clear.24082.html

  2. Unter der Überschrift: „So Hungary does know the conditions to start formal aid talks?“ findet man auf Portfolio.hu eine lesenwerte Analyse.

    http://www.portfolio.hu/en/economy/so_hungary_does_know_the_conditions_to_start_formal_aid_talks.24088.html

    Der Kommentor glaubt innerhalb der ungarischen Regierung unterschiedliche Positionen erkennen zu können. So sagt die für die EU zuständige Staatessekretärin im Außenministerium Enikő Győri, dass die Ungarische Regierung akzeptiert, dass die Frage der Unabhängigkeit der Zentralbank eine solche Vorbedingung (precondition) darstellt, die Frage des Pensionierungsalter für Richter und die Unabhängigkeit des Datenschutzbeauftragten wären dagegen vollständig voneinander getrennte Angelegenheiten (entirely separate matters). In den beiden letzten Fragen wäre man auch bereit vor Gericht zu ziehen.

    Während der Außenminister Herr Martonyi also sagt,
    – dass die Regierung die genauen Vorbedingen nicht kennen würde,
    – geht Frau Győri sehr wohl auf diese Vorbedingungen detailliert ein.

    Da stellt sich die Frage: Sind die Bedingungen der ungarischen Regierung nun hinreichend bekannt oder nicht?

    Der Kommentator kommt zu der Bewertung:
    „It very much seems so that in this tug of war where every party is apparently trying to buy time not only Hungarian authorities and the EC make contradicting statements, but the government communication is also rather murky in this respect.“

    Sollte die ungarische Regierung nun auf Zeit spielen? Viele Analysten sagen besser nein. Auch Herr Pleschinger sagt, dass es keinen Plan B gibt: „Hungary is definitely entering into a credit line agreement with the EU and the IMF“

    http://www.portfolio.hu/en/economy/ecomins_pleschinger_ball_in_eus_court_imf_deal_would_save_hungary_a_lot.24077.html

    Fortsetzung folgt!

    • @Kálnoky
      Sorry für das zeitgleiche Posting.

      Ich habe erst, als ich meinen Kommentar abgeschickt habe gesehen, dass auch sie den selben Artikel (auf ungarisch) entdeckt haben.
      Meine Recherche bei der ECB hat mich etwas zu lange aufgehalten 😉

      Inzwischen habe ich gesehen, dass Herr Martonyi gestern auf ATV gesagt haben soll, dass jede politischen Vorbedingungen für Ungarn unanehmbar seien: “If anyone sets political conditions then I believe this would be unacceptable.”

      Der Außenminister lehnt also auch die Bedingungen ab, die Staatessekretärin im Außenministerium Enikő Győri als Bedingungen akzeptiert hat?

      Gefunden auf Politics.hu:
      http://www.politics.hu/20120411/hungarian-foreign-minister-reaffirms-govt-claim-not-to-know-preconditions-of-imf-talks/

      • @HV

        Ich beziehe mich bei der Aussage von Frau Győri auf Portfolio.hu. Dort wird sie wie folgt zitiert:

        „The Hungarian government accepts that the procedure launched to ensure the independence of the central bank (NBH) is a precondition, but in its view, the other two cases – the retirement age for judges and the independence of the data protection authority – are entirely separate matters.“

        Diese Aussage unterscheidet sich in meinen Augen deutlich von der Aussage, die sie angeben.

        Leider gibt es zu diesem Zitat keine genaue Quellenangabe. Es wird nur gesagt, dass sie ein Interview mit Dow Jones gemacht hat.
        http://www.portfolio.hu/en/economy/so_hungary_does_know_the_conditions_to_start_formal_aid_talks.24088.html

        Ich mache mich mal auf die Suche nach dem genauen Wortlaut.

      • @HV
        Danke für den ATV-Link.

        Das ATV-Interview ist von heute (17.55 Uhr), zu diesem Zeitpunkt konnte man bereits die Stellungnahme der EZB lesen. Das Gespräch, auf das sich Portfolio.hu bezieht, ist von dagegen von gestern.

        Ob Frau Györi inzwischen ihre Meinung geändert und ihre Position an die von Herrn Martonyi angepasst hat, oder ob sie falsch verstanden wurde, kann ich leider nicht entscheiden, da ich das fragliche Dow Jones-Interview auf der Website (noch) nicht gefunden habe.

        Ich tendiere zu der Meinung von Herrn Kálnoky, dass beide Seiten inzwischen auf stur geschaltet haben, um zu beweisen, dass sie im Recht sind.

        Die Frage ist allerdings, ob es die ungarische Seite sich leisten kann auf Zeit zu spielen, denn nach Aussage von Finanzexperten wird ohne einem Abkommen mit dem IMF die finanzielle Lage immer schwieriger:

        “Without the IMF Hungary can already give up its fight against debt”
        http://www.portfolio.hu/en/economy/without_the_imf_hungary_can_already_give_up_its_fight_against_debt.24068.html

        Ich habe diesen Link bereits in einem anderen Thread bepostet.

  3. Hier die Fortsetzung („The wait is over“)

    Die Europäische Zentralbank hat heute ihre Antwort zu den am 7. März von György Matolcsy an den ECB President Mario Draghi übersandten Brief bezüglich der letzten Modifikationen zum Zentralbankgesetz (CB Act) bekannt gegeben:

    „ECB says rules hurting Hungary c.bank independence still in place.“

    Laut Portfolio.hu wird allgemein erwartet, dass die EU-Kommision und der IMF
    dem Standpunkt der ECB folgen wird.

    http://www.portfolio.hu/en/economy/ecb_says_rules_hurting_hungary_cbank_independence_still_in_place.24092.html

    Portfolio.hu zitiert die Stellungnahme der ECB:
    „[…] the increase in the number of members of the Monetary Council, together with the possibility of increasing the number of deputy governors…gives rise to serious concerns whether this could be used to influence the decision-making process to the detriment of central bank independence.“

    Anmerkung: Auf der Website der ECB konnte ich noch keine Pressemitteilung entdeckten. Wir müssen uns also auf Portfolio.hu verlassen.

    @HV
    Danke, dass sie den Link klickbar gemacht haben

    • @ Szarvasi: Gern geschehen 🙂

      „[…] the increase in the number of members of the Monetary Council, together with the possibility of increasing the number of deputy governors…gives rise to serious concerns whether this could be used to influence the decision-making process to the detriment of central bank independence.“

      Wenn Politik – und insbesondere Geldpolitik – glaubwürdig bleiben will, so bin ich über diese Passage sehr verwundert. Die EZB hat sich nämlich im Jahr 2005 nicht darum geschert, dass die Regierung Gyurcsány die Mitglieder im Leitungsgremium erhöhte und der „Notenbanker des Jahres“, der MNB-Präsident Zsigmond Járai, diese Erhöhung der Mitgliederzahl als politische Einflussnahme bezeichnete.

      http://www.nol.hu/archivum/archiv-350338

      Können Sie mir erklären, warum die Maßnahmen im Bezug auf die MNB erst jetzt zur Grundsatzfrage werden? Ich finde, hier wird – weitaus deutlicher, als in anderen Punkten – mit zweierlei Maß gemessen. Und das ist m.E. schlecht, insbesondere wenn sich demokratisch nicht legitimierte Insttutionen wie die EZB, die EU-Kommission oder der IWF nicht an eine verlässliche Linie halten, die ihre Politik berechenbar macht. Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich halte die Einflussnahmeversuche auf die MNB durch die ungarische Regierung für falsch, vertrat diese Meinung allerdings schon 2005 – ohne hierzu irgend etwas in der deutschsprachigen Presse oder aus Brüssel gehört zu haben. Und ich verstehe viele Ungarn, wenn sie – die sie sich an ie MNB-Gesetznovelle 2005 gut erinnern (anders als der deutsche Zeitungsleser), wenn sie hierin eine Aktion der Abstrafung gegen einen „abtrünnigen“ Mitgliedstaat sehen.

      Mich würde Ihre Einschätzung hierzu interessieren.

    • Dieser Artikel wird der Überschrift „Der neue Imperialismus“ voll gerecht:

      „What democratic ideals can unelected Brussels bureaucrats who fear nothing more than referenda hold up for others? What kind of disinterested moral judgment can we expect from a bureaucracy that condemns Hungary for failing to conform to ‚European‘ values but remains silent in the face of serious discrimination against ethnic Hungarians in other EU countries?“

      Und am Ende legt Frau Hossó noch einmal nach.

      „This particular configuration is a unique opportunity for the EU to show that small member states have no right to pursue any measure of political or economic independence.“

      Ihre Schlussfolgerung lautet:

      „A sweeping offensive of pejorative news and punitive measures is creating an atmosphere where financial markets become inaccessible and the country can be forced to return to the status quo: economic conditions favouring foreign capital and a political environment preparing the abolition of nations states. This is colonization in the 21st century.“

      Liebe Frau Széchényi, kann eine solche Kapitalismuskritik, wie sie hier und an anderen Stellen immer wieder aufgewärmt wird, wirklich der Sache Ungarns nützlich. Eine Mischung aus Kapitalismus- und Imperialismuskritik, wie sie von Karl Marx und seinen geistigen Nachkommen sicher nicht besser hätte formuliert werden können?

      – War es nicht eine freie Entscheidung Ungarns der EU beizutreten?
      – War nicht Herr Orbán selber an den Verhandlungen zum Beitritt beteiligt?

      Niemand kann mir glaubhaft versichern, dass er damals noch nicht wusste, was die Spielregeln im freien Markt sind. Jetzt hinzugehen und zu sagen: Wir sind die neuen Opfer des kapitalistischen Systems, erscheint mir nicht sehr glaubwürdig!

      • Seit der Entscheidung Ungarns der EU beizutreten und den Beitrittsverhandlungen – die zum größten Teil unter der ersten Regierungsperiode von Fidesz und Orbán stattfanden -, sind etliche Jahre vergangen. Aus aktuellen Anlässen sind kapitalismuskritische Stimmen seitdem auch in den alten EU-Ländern viel stärker geworden. Denken wir nur an die Heuschrecken-Debatten, an die globalisierungskritische Bewegungen und an die Debatten, die die weltweite Finanzkrise ausgelöst hat. Am stärksten ausgeprägt sind kapitalismuskritische Stimmen und Forderungen ausgerechnet bei den linken und grünen Parteien, die Fidesz und die ungarische Regierung für sehr ähnliche Positionen am schärfsten kritisieren.

    • Oh-Oh. Da ist von EU-Kolonialismus gegen Ungarn die Rede. Das muss eine antisemitische Zeitung sein! Schnell, wo ist Herr Pfeifer?

      Sehr gutes Stück jedenfalls. Mir fällt ohnehin auf, dass man auf die britische Presse angwiesen ist, wenn man auf der Suche nach erfrischender Klarheit zum Thema ist.

      • Lieber Herr Kálnoky,

        Ich schätze Ihre Beiträge hier sehr, aber diesen Artikel als „erfrischende Klarheit“ zu bezeichnen, finde schon etwas bizarr. „Erfrischend“ ist etwas anderes, schließlich sind die Vorwürfe in dieser und anderer Form schon dutzend mal geäußert worden. Die enthaltene Kritik ist ernst zu nehmen aber hier in Polemik gekleidet, die sie weitgehend entwertet. „Imperialism“? „Colonization“? Das kann nicht ihr Ernst sein. Es erinnert mich eher an Nazi-Vergleiche. Wer so formuliert, hat nich den blassesten Schimmer vom historischen Imperialismus und Kolonialismus. Wer EU-Mitgliedschaft mit der gewaltsamen Unterdrückung von ganzen Völkern, der wirtschaftlichen Ausbeutung von Kontinenten (inklusive Sklaverei, Landnahme etc.) in Verbindung bringt, ist für mich unglaubwürdig. Wie gesagt, die einzelnen Punkte sind diskussionswürdig. Aber die Diskussion ist sofort zu Ende, wenn dann nur emotionale Polemik herauskommt – genau das, was Sie Herrn Pfeiffer vorwerfen.

      • Halt, sie werfen Herrn Pfeiffer ja nicht Emotionalität, sondern bewusste Agitation vor (und ich gebe zu, dass ich viele Ihrer Kritikpunkte teile, ich würde mich auch freuen, wenn Herr Pfeiffer seine Kritik sachlicher vorbringen würde). Das wäre jedoch dann die Entsprechung: zu wissen, dass die EU-Mitgliedschaft nichts mit „Imperialismus“ und „Kolonisierung“ zu tun hat, aber die Vokabeln bewusst einzusetzen, um Emotionen zu schüren. Das hat meiner Meinung nach mit professionellem Journalismus wenig zu tun.

      • Es ist professioneller englischer Tabloid-Journalismus. Die Daily Mail ist ein Boulevard-Blatt. Wenn Sie Imperialismus und Kolonialismus, tabloid-gerechte Blickfang-Vokabeln, durch deren tatsächliche Bedeutung ersetzen (Bevormundung des Volkwillens durch ungewählte Eliten) dann stimmt es.

      • @Kálnoky

        „Die Daily Mail ist ein Boulevard-Blatt.“

        Rechtfertigt das ihrer Meinung nach auch eine Diskussion auf dem Niveau einer Boulevard-Zeitung? Sie schreiben: „Bevormundung des Volkwillens durch ungewählte Eliten“. Ist das nicht ein wenig zu einfach gedacht, eben auf Bildzeitung-Niveau.

        War es nicht der Wille des ungarischen Volkes, sich der Europäischen Union anzuschließen – mit allen den bekannten Vorteilen und Nachteilen? Oder hatte man damals nur die (wirtschaftlichen) Vorteile im Auge?

        Ich hatte in den 90er-Jahren immer wieder einen fast grenzenlosen Optimismus wahrgenommen: Mit Hilfe der europäischen Staaten und der Hilfe der EU würde man es in kürzester Zeit schaffen, Anschluss an den „Goldenen Westen“ zu finden. Jetzt wo die Illusionen verflogen sind und sich innerhalb des Landes eine feindlich gegenüberstehende Neid- und Wutgesellschaft entwickelt, jetzt braucht man Sündenböcke.

        Und dieser Enttäuschung verdankt FIDESZ auch seine Zweidrittelmehrheit und nicht einem überzeugenden Wirtschafts- und Sozialprogramm, das man den Bürger (als dem eigentlichen Souverän) vor der Wahl nicht transparent gemacht hat. Erst als sich eine 2/3 Mehrheit aufgrund des Wahlsystem ergab, begann man den Staat zu einem FIDESZ-Staat umzugestalten, ohne den Souverän noch einmal zu befragen, weil man sich ja durch die „Revolution in den Wahlkabinen“ hinreichend legitimiert sieht.

        Die Europäische Kommision wird zwar nicht – im Gegensatz zum Europäischen Parlament – direkt von den Wählern in den einzelnen Mitgliedstaaten gewählt, dafür aber von den Regierungen der Mitgliedstaaten nominiert und vom Europäischen Parlament bestätigt.

        Die Kommision verfügt also sehr wohl über eine rechtliche Legitimation, nämlich indirekt durch die Regierungen als demokratisch gewählte gewählten Vertreter der Mitgliedstaaten und direkt durch die direkt gewählten EU-Parlamentarier. Dass sie durch eine direkte Wahl durch das Volk stärker wäre, ist unbestreitbar. Aber welcher Bundesbürger kennt denn schon Herrn László Andor?

        Auch die Bundesregierung wird nicht direkt vom Volk gewählt, sondern vom Bundestag gewählt. Das gleiche gilt auch für den Bundespräsidenten, der indirekt durch die Bundesversamlung gewählt wird. Niemand würde hier hingehen und sagen, dass hier ungewählte Eliten das Volk bevormunden. Und das selbe gilt ja auch für die ungarische Regierung und den ungarischen Staatspräsidenten.

        Lieber Herr Kálnoky, so einfach sollte man es sich bei der gewiss nicht einfachen Beziehung zwischen einem „Nationaler Staat“ und der Europäischen Union nicht machen.

        Begriffe, wie „Imperialismus“ und „Kolonialismus“ sind nicht nur historisch gesehen falsch, wie Herr Boulanger bereits gesagt hat, sondern billige Polemik, die den notwendigen Dialog erschweren.

      • @szarvasi

        Der Artikel ist nicht auf Boulevard-Niveau,- oder finden Sie das? Er ist ungewöhnlich lang, detailliert und ausführlich. Aber er ist für die „middle market“ tabloid Form optimal verpackt.

        Englische Zeitungen funktionieren nicht oberlehrerhaft wie in Deutschland, sondern aussenpolitische Themen kommen nur ins Blatt, wenn sie dem Markterfolg helfen.

        Er spricht ziemlich alle Themen an und kommt zu dem Schluss, dass Ungarns demokratisch gewählte Regierung auf verurteilenswerte Weise von nicht demokratisch gewählten Eurokraten politisch erpresst wird.

        Ich teile selbst nicht die Formel „Kolonisierung“ – noch wird Ungarn nicht von EU-Kommissaren zwangsverwaltet – aber genau das ist der Fall in Griechenland, wo der Begriff „Protektorat“ sogar von unserer eigenen Redaktionsleitung verwendet wurde, um die Lage zu umschreiben.

        Und wir sind kein Boulevardblatt.

      • Traurig, aber wahr: ein englisches Tabloid liefert bessere Informationen über Ungarn, als viele deutsche Qualitätsmedien.

      • „Protektorat“ ist im griechischen Fall leider auch Unsinn. Es passt vielleicht auf den Fall Bosnien-Herzegovina, das sich nicht aussuchen kann, von wem es verwaltet wird. Griechenland hat sich der EU und dem Euro angeschlossen und hat die Wahl, die EU zu verlassen. Dass diese Wahl extrem schmerzhaft wäre und vielleicht in einer wirtschaftlichen und politischen Katastrophe enden würde, steht auf einem anderen Blatt. Man kann die Situation als demokratisch höchst problematisch empfinden, das entbindet aber nicht davon, seine Begriffe mit Bedacht zu wählen. Natürlich schadet ein bisschen Polemik nie (bin ja auch nicht frei davon), ich mache nur darauf aufmerksam, weil Sie ja selbst hohe Standards eingefordert haben.

  4. Lieber Herr Boulanger,

    Das ungarische Gefühl, dass eine demokratisch gewählte Regierung durch „Bullying“ mächtigerer Akteure, die nicht demokratisch legitimiert sind, daran gehindert werden soll, den Wählerauftrag umzusetzen. – trifft sich hier mit dem sehr englischen Gefühl, zumindest bei den Konservativen, dass „die EU eine gute Idee war, bis die Wähler zu stören begannen“ (Daily Telegraph).

    Man hat in England ja auch erfahren, wie wüst und ideologisch die Kontinantalpresse, speziell die deutsche, über Cameron herfiel as er sich gegen den Fiskalpakt entschied, weil es die englische Demokratie und Souveränität eingeschränkt hätte.

    Das Grundthema lautet Abbau der nationalen Demokratie zugunsten einer undurchsichtigen transnationalen Elitenführung.

    Da darf man ruhig emotional werden, und obwohl auch ich die Begriffe nicht teile (Kolonialismius) ist das zugrunde liegende Thema sehr ernst, legitim, und wird in unseren Medien weit weniger und vor allem weniger scharf („klar“) thematisiert als in den britischen.

    • @ Boulanger und Kálnoky:

      Meiner Auffassung nach enthält die Kritik viel Richtiges (insbesondere was die fehlende demokratische Legitimation angeht), ist aber – wie Herr Boulanger richtig sagt – in der Wortwahl sehr starker Tobak. Das Polemische soll wohl aufrütteln. Man kann dadurch allerdings nicht „die Diskussion“ als beendet betrachten, sonst wäre wohl jegliche Diskussion überflüssig, wenn man die Westpresseartikel über Ungarn liest. Diese Sichtweise scheint mir ein wenig destruktiv.

      Mich würde die EInschätzung Herrn Boulangers zu einem speziellen Fall interessieren: Wieso meinen Sie, ist die Erhöhung der Mitglieder des Notenbankrates jetzt ein Problem der EU und der EZB, im Jahr 2005 hingegen nicht? Ist das Verlässlichkeit, Rechtsstaatlichkeit? Ich will übrigens nicht auf ein „Finger weg vom Notenbankgesetz“ hinaus, finde aber, das Nichteinschreiten im Jahr 2005 ist ein Puzzlestein, der zu Recht die Frage aufwirft, ob hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich hoffe, die Antwort ist umfangreicher als „Untätigkeit und fehlende Kritik von damals entwertet die Kritik von heute nicht“. Ich meine nämlich, gerade die Brüsseler Bürokratie sollte verlässlich sein – wenn sie schon nicht demokratisch legitimiert ist. 🙂

      • Lieber HV, sie haben vollkommen recht, dass ein Artikel, der die Regierung Orbán „faschistisch“ nennt oder FIDESZ und Jobbik ohne weitere Differenzierung in einen Topf wirft, genausowenig ein Beitrag zur Diskussion ist wie entsprechender Quatsch von rechtsnationaler Seite. Natürlich ist die Diskussion damit nicht generell zu Ende, aber für mich persönlich – mir fehlt einfach die Zeit und Lust, mich mit Menschen einzulassen, die nicht wirklich am Austausch von Argumenten interessiert sind, sondern einfach ihren Ressentiments freien Lauf lassen wollen. Deswegen würde ich nie auf die Idee kommen, an den sogenannten Leserdiskussionen auf den Webseiten der Tageszeitungen teilzunehmen. Und deswegen wünsche ich mir auch, dass die Diskussion hier von dieser Art von „Diskussion“ weitgehend verschont bleibt.

        Um es klar zu sagen: Ich finde den Eindruck, den das Handeln der Kommission und des EU-Parlaments gegenüber Ungarn machen, kritikwürdig und kontraproduktiv. Ich habe auch das Gefühl, dass hier jemand ein Exempel statuieren will, ohne Rücksicht darauf, welche innenpolitischen Auswirkungen in Ungarn das hat, und dabei das Prinzip der Gleichbehandlung verletzt wird. Ich sage das, ohne mich im Einzelnen wirklich detailliert mit der speziellen Frage Ihres Posts auseinandergesetzt zu haben.

        Es geht dabei aber nicht, wie die auch hier geäußerte Opferrhetorik es gerne darstellt, gegen das arme kleine hilflose Land Ungarn. Es ist eine Reaktion auf bestimmte Politiken seitens der Regierung Orbán. Hätten die Ungarn 2010 statt sich als „Revolutionär“ gerierenden Machtpolitiker einen moderaten Konservativen gewählt, der statt auf Konfrontation auf die Durchsetzung on Reformen gesetzt hätte (eine Art ungarischen Donald Tusk), wäre Ungarn viel erspart geblieben und viele Politikziele der jetzigen Regierung trotzdem erreicht worden.

        Ich bin für eine harte Haltung der EU gegenüber Verletzungen des gemeinsamen Rechts, das für alle gilt. Ich bin auch für deutliche Kritik, wenn „Grundwerte“ der EU verletzt werden. Dazu gehört für mich, dass man die Opposition als politischen Gegner, aber nicht als Feind behandelt, die Medien nicht zu gängeln versucht, das Verfassungsgericht, wenn es denn existiert, auch achtet, und Verfassungen nicht im Alleingang durchsetzt. Usw. und so fort. Aber mir ist sehr unwohl dabei, wenn sich die europäischen Institutionen so auf ein Mitglied einschießen, zumal das eine Abwehrreaktion und Wagenburgmenatalität zur Folge hat.

      • Lieber Herr Boulanger,

        schön, dass Sie wieder öfter reinschauen!

        Wir sind – ob es Ihnen gefällt oder nicht – in vielen Ihrer Punkte einer Meinung. Das konkrete Beispiel Notenbank ist für mich eklatant, es zeigt, dass hier ohne Rücksicht auf einen früheren Standpunkt (bzw. früheres Schweigen) plötzlich losagiert wird, um ein Exempel zu statuieren. Dadurch verspielt man Vertrauen, auf das die EU dringend angewiesen ist. Und ich spreche vom Vertrauen der Bevölkerung, nicht dem Vertrauen von Eliten, die ihre Interessen besser hörbar machen können. Die EU ist als Friedensprojekt zu wertvoll, als sie im Interessengerangel der „Schönen und (Einfluss-)Reichen“ zerreiben zu lassen. Beispiele für fehlende Gleichbehandlung gibt es genug, etwa den Umgang der EU mit dem Slowakischen Sprachengesetz. Totenstille. Eine grüne EU-Abgeordnete sendete mir zu diesem Thema eine Mail, die absolut nichtssagend war – sie war nicht bereit, die Handlungen der Slowakei zu kritisieren. Mit Kritik an Ungarn hat sie aber deutlich weniger Probleme.

        Sehr richtig ist Ihre Aussage, es gehe nicht „um das kleine Ungarn“. Das haben die Ungarn, mit denen ich spreche, auch verstanden. Es geht um die Politik, die Ungarn vertritt. Wirtschaftlich und – viel wichtiger – ideologisch.

        Wer es im 21. Jahrhundert wagt, in einer neuen Verfassung die „Nation“ und das „Christentum“ (eine ähnliche, wenn auch nicht einmal im Ansatz so scharfe Debatte um Religionsbezüge in einer Verfassug hatten wir im EU-Verfassungskonvent – letztlich setzten sich die Laizisten durch) zu betonen, der zieht heftigste Kritik der linken und liberalen Kräfte auf sich. Und das, meine ich, unabhängig vom unnötigen Pathos und der fragwürdigen historischen Sichtweise im „Nationalen Glaubensbekenntnis“. Dany Dohn-Bendit sagte in einem Interview mit HírTV sichtlich aufgebracht, dass so etwas in einer neuen Verfassung nichts zu suchen habe – als Antwort darauf, dass ihm der Reporter vorhielt, auch andernorts gebe es Gottesbezüge. Violà: Gott ist zwar nicht tot, aber jedenfalls „out“.

        Tolerant, so wie es scheint, kann in der Gedankenwelt der selbsternanten Modernisierer nur sein, wer die Religion nicht erwähnt. Dadurch wird Atheismus zum Maß aller Dinge, das Recht, an etwas „nicht zu glauben“, wird höher gestelt als das Recht, zu glauben. Mir stösst das aus verfasungsrechtlicher Sicht (Gleichbehandlung) auf.

        Die Stimmung ist für mich, der ich mit einer Atheistin verheiratet, zwar getauft, aber kein praktizierender Christ und in Glaubensfragen sehr liberal eingestellt bin (ich vertrete hier das bayerische Biergartenmotto: leben und leben lassen), unverständlich feindselig: Wie kommt es etwa, dass im Pester Lloyd, einer Leib und Magen Publikation der Orbán-Kritiker, Bildunterschriften auftauchen, bei denen etwa Pál Schmitt mit dem Papst abgebildet wird und unter dem Bild vom „obersten Dienstherrn“ gesprochen wird? Ist das Toleranz? Meine Frau sieht sich so etwas an und sagt: Nein. Steht Toleranz nur einer religiösen Minderheit zu? Wenn ja, warum? Unterdrücken die Christen heute irgendwen? 🙂 Würde man so etwas mit dem Judentum wagen? Wohl kaum.

        Sogar die renommierte Publikation „Osteuropa“ hat sich in „Quo vadis, Hungaria?“ von diesem Quatsch anstecken lassen, was für mich im wissenschaftlichen Bereich völlig unverständlich ist. Ich erwarte von denen, die Toleranz predigen, auch Toleranz gegenüber denen, die ihren christlichen Glauben ungestört leben wollen. Es ist daher grundsätzlich eine demokratische Entscheidung, ob man eine Verfassung mit oder ohne Gottesbezug will. Ein Gottesbezug bedeutet nämlich keinen Bruch der Trennung von Kirche und Staat, die dann gefährdet ist, wenn die Kirchen tatsächlichen Einfluss auf die Staatsführung nehmen oder aber jemand wegen seines Glaubens diskriminiert wird. Und mit VErlaub, diese Gefahr sehe ich in ganz Europa eher gegenüber den Moslems als gegenüber anderen Religionen (ein Unding etwa, dass man in Frankreich die Burka verboten hat, wo gibt es denn so was??). Und da ich keinen religiösen Wächterrat in Ungarn sehe, sondern nur Politiker, die demokratisch gewählt sind und ihren Überzeugungen gemäß handeln, bin ich da ganz ruhig. Nur weil sie keine religiöse Minderheit bilden, fallen die Christen gleichwohl unter den Schutz der Religionsfreiheit und haben derartige Spitzen von den vermeintlichen Modernisierern nicht verdient. Nochmals: Ich bin kein praktizierender Christ und betone diese Toleranz auch, wenn meine „Glaubengenossen“ etwas gegen den Bau einer Moschee einzuwenden haben. Mir ist das eine so egal wie das andere, ich sehe aber nicht ein, warum man sich diesen Hohn, Spott und das Label der Rückständigkeit anheften lassen muss.

        Bemerken Sie es? Ich bin in Religionsfragen ein echter Liberaler. 🙂

        Wie gesagt, sind die hysterischen Auswüchse der Debatte um Ungarn, die ja auch Sie kritisieren, für mich mit einer Art „Kulturkampf“ zu erklären. Dass man diesen mit Attributen wie Antisemitismus und Rassismus, beides argumentative Massenvernichtungswaffen, führt, und zwar auch dann, wenn es völlig unpassend ist, halte ich für einen großen Fehler. Und ich beziehe mich auf den jungen Rabbiner Slómó Köves, der mit seinen Worten auch diejenigen warnt, die meinen, aus dem Vorwurf des Antisemitismus politisches Kapital schlagen zu wollen: Wenn die Warnung vor dem Antisemitismus verpufft, weil der Vorwurf inflationär gebraucht wird, dann sehen wir nur noch Menschen, die „nein, nicht schon wieder“ rufen und sich abwenden. Das aber ist die größte Gefahr. Ich frage mich, ob die Alarmisten das nicht erkennen wollen oder nicht erkennen können? Der Selbstverteidigungsreflex muss erhalten bzw. – in Ungarn, nach Jahrzehnten scheinheiligen Antifaschismus – wiederhergestellt werden.

        Übrigens: Ich denke, die Kommission hat gar kein Interesse, die drei laufenden Vertragsverletzungsverfahren vor den EuGH zu bringen. Der urteilt nämlich nicht politisch, sondern juristisch. Und da jeder Fachman weiß, dass man Prozesse gewinnen oder verlieren kann, ist immer die Gefahr, einen unerwünschten Präzedenzfall zu schaffen, gegeben. Und eines wollen die Ungarnkritiker auf gar keinen Fall, glauben Sie mir: Die FEststellung, dass die Frühpensionierung von Richtern mit EU-Recht übereinstimmt. Das wäre nämlich eine ähnliche Pleite wie das NPD-Verbotsverfahren… Taktik, wie sie im Buche steht: Drohe mit einem Prozess, um ihn nicht führen zu müssen. Mein tägliches Brot, und die Erfolgschancen sind nicht so gering, glauben Sie mir auch das! 🙂 Die jetzigen Maßnahmen, Drohungen zeigen mir, dass man versucht, die Sache durch politischen – und noch schlimmer – finanziellen Druck zu lösen. Das aber hat mit Rechtsstaatlichkeit weniger zu tun als mit Anarchie…und ist in der EU beispiellos.

        Dass Vertragsverletzungsverfahren sonst sehr leise geführt werden, zeigt auch die nicht sehr große Aufmerksamkeit um die Sondersteuern im ungarischen Telekombereich. Hier läuft das Verfahren ebenfalls, die Medienaufmerksamkeit geht gegen Null. Ich habe da übrigens die Prognose, dass die Kommission mit ihrem Antrag scheitern wird.

      • Lieber HV, endlich finde ich die Zeit Ihnen zu antworten – zunächst Danke für die ausführlichen Gedanken.

        Es ist für mich keineswegs unangenehm, mit Ihnen einer Meinung zu sein, solange es die „richtige“ ist :-), nein ernsthaft, ich bin ja auch hier, um zu lernen und im Zweifelsfall die eigene Meinung zu revidieren. Das wünsche ich mir aber auch von allen anderen.

        Was die EU angeht, gehen wir d’accord. Ich sehe mit Sorge, was da passiert, auch wenn ich die Rede vom „Demokratiedefizit“ nie so richtig überzeugend finde – sie ist oftmals von völliger Unkenntnis darüber geprägt, was demokratische Prozeduren leisten können und welche Vorausssetzungen diese haben. Ein Koloss wie die EU ist „demokratisch“ überhaupt nicht zu steuern – es haben sich deshalb ganz andere Mechanismen herausgebildet wie etwa das ganze Komiteewesen, das z.T. näher an den von Normen betroffenen Gruppen arbeitet als es nationale Parlamente tun. Das dies für die Bürger intransparent ist, liegt nicht daran, dass die Sachen versteckt werden – ist alles per Internet offen – sondern dass die Materien so technisch sind, dass sich kein Mensch dafür interessiert. Herausgegriffen werden dann immer ein paar Extremfälle (wie etwa die Gurken oder Bananenverordnungen oder die Glühbirnen), der weit überwiegende Teil aller europäischen Politikmaßnahmen nützen den Bürgern, sind aber so langweilig, dass isch ken Mensch damit beschäftigt. Trotzdem haben alle recht, die die Ferne der Brüsseler Bürokraten zu den nationalen europäischen Öffentlichkeiten beklagen – nur wie man das ändern soll, kann kaum jemand sagen. Der Apparat ist zu schwerfällig, es gibt zu viele Sprachen und keine „europäische Öffentlichkeit“, die Politik als ein Diskursraum verhandeln könnte.

        Und dann bildet sich in dieser „Blase“ – allerdings nicht viel anders als in der nationalen Politik – eine Eigendynamik, die weniger auf die ausgleichende Gerechtigkeit als auf die gerade akutelle Agenda setzt. Wie gesagt, ich halte es für fatal, wenn hier ohne Fingerspitzengefühl für die nationalen Öffentlichkeiten der Holzhammer rausgeholt wird.

        Ihre These vom europäischen Abwatschen der ungarischen christlichen Renaissance finde ich dagegen problematisch. Das Problem, das Institutionen wie die Venedigkommission mit der Verfassung haben, ist doch nicht, dass darin Gott und Vaterland vorkommt. Cohn-Bendit spricht nicht für mich, ich finde sein Verhalten in der Causa Ungarn unmöglich. Das Problem ist die Art und Weise, wie diese Verfassung zustande gekommen ist, die von sich behauptet, für die „ungarische Nation“ zu sprechen. Wir haben das ja schon einige Male diskutiert, ich muss nicht alles wiederholen. Die Verfassung ist formal korrekt aber legitimitätsmäßig ein Oktroy. Sie ist einseitig und spaltet die Nation statt sie zu einen. Die tief religiösen Polen haben vorgemacht, wie man in Glaubensfragen durch die Verfassung integrieren kann. Die verfassungsgebende Partei in Ungarn hielt dies in ihrem Siegesrausch für unnötig. Ich denke, Ihr Plädoyer für Toleranz in Glaubensfragen geht daher in die falsche Richtung. Es geht nicht darum, dass Europa nicht die Christianitas der Ungarn toleriert. Es geht darum, dass hier jemand tut, als seien die Ungarn ein tiefreligiöses Volk mit ganz bestimmten Überzeugungen, die ganze Gesellschaft durchziehen. Dies ist soziologisch unhaltbar, und es übergeht alle, die sich damit nicht identifizieren. Es ist also eher eine konstitutionelle Intoleranz.

        Ich bin bereit, meine Wertung zurückzunehmen, sobald FIDESZ die Verfassung einem Volksentscheid unterwirft und nicht nur die 52%, die bei den Wahlen für FIDESZ stimmten, dafür sind, sondern eine wirkliche Zweidrittelmehrheit.

      • Guten Abend Herr Boulanger,

        Ihre Auffassung zur EU erinnert mich an den Film „Crimson Tide“ mit Gene Hackman und Denzel Washington. Es geht um eine Meuterei auf einem Atom-U-Boot. Hackman sagt zu Washington: „Wir sind hier, um die Demokratie zu verteidigen, nicht, um sie zu praktizieren.“ 🙂

        Nur dass die EU – bitte verstehen Sie diese Bemerkung als humorvoll gemeint – nicht mit Trident-Raketen, sondern mit Kapitalentzug droht.

        Christentum/Verfassung: Ich verstehe Ihren Standpunkt, sehe aber die Frage der Verfassung und ihrer Präambel so lange in der Souveränität des nationalen Parlaments, wie dadurch (d.h. durch den Bezug zum Christentum) keine europäischen Grundwerte verletzt werden. Und das ist nicht der Fall. Dass die Formulierung vielen nicht „gefällt“, liegt auf der Hand, heißt noch nicht, dass es rechtswidrig wäre. Es ist wie mit unseren Nachbarn in unserer Straße: Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden, so lange er keine gemeinsamen Werte verletzt. Und im Hinblick auf Robert Schumans Lebenseinstellung würde ich mich doch sehr wundern, wenn das Christliche über Nacht zu einer Gefährdung der europäischen Einigung/Wertegemeinschaft geworden wäre.

        Die Verfassung hat ganz andere, gewichtige Probleme, über die wir bereits ausführlich diskutiert haben. Somit mischen sich die Gegner der Bezugnahme auf die Bedeutung des Christentums für Ungarn (die historisch übrigens völlig unbestreitbar ist) in Dinge ein, die sie nichts angehen. Und in diesem Zusammenhang fand ich es wert zu erwähnen, dass ich die Debatte von Seiten der ach so toleranten Gegner des Gottesbezugs für unverständlich feindselig halte, gerade so, als würde man hier gegen echte Rechtsverletzungen ankämpfen. In einem Tonfall, der verletzend, verspottend und mitunter gar beleidigend ist. Lesen Sie den Pester Lloyd oder die Bemerkung seines Herrn Chefredakteurs über einen Kommentator hier im Forum, und Sie sollten verstehen, was ich meine. Tatsächlich will man nur seine eigene Ideologie durchpeitschen. Das von Ihnen angesprochene Problem, dass die Verfassung gegebenenfalls vielen Ungarn eine Identifizierung mit ihren Werten unmöglich macht, mag ich nicht bestreiten: Es zu lösen, ist aber Sache der Ungarn. An ihrer Wahlurne. Dort wird sich dann zeigen, ob 50% +1 einem christlichen Weltbild zuneigt oder aber einem Weltbild, das an den zuvor staatlich verordneten Atheismus anknüpft. Und ob sie überhaupt die flammenden Appelle aus dem EU-Parlament diesbezüglich brauchen…

        Was das Zustandekommen der Verfassung angeht, haben wir die Debatte bereits geführt, Sie wissen, dass ich auch eine Volksabstimmung befürwortet hätte.

      • Lieber Herr Boulanger,

        sie kennen sicher den EU-Bericht von 2005 über „Soziale Werte, Wissenschaft und Technologie“, der sich auch mit der Frage der Religion
        beschäftigt:
        http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf

        Ich halte ihn für sehr lesenwert, der ein ein sehr breiten Spectrum abdeckt. So kann man auf der S. 8 erkennen, dass nur 44% der Ungarn an Gott glauben, und Deutschland sind es 47% und europaweit 52%.

        Diese Zahlen findet man auch in der Wikipedia:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

        Einer anderen Übersicht kann man entnehmen, dass nur noch rund ein Fünftel (21%) aller Ungarn regelmäßig in die Kirche gehen.
        http://www.nationmaster.com/country/hu-hungary/rel-religion

        Für Deutschland gibt es leider keine Vergleichswerte. Für Österreich werden dagegen 30% Kirchgänger angegeben.
        http://www.nationmaster.com/graph/rel_chu_att-religion-church-attendance

        Nimmt man diese Zahlen als Richtmass, dann hat Herr Orbán vielleicht doch recht, wenn er von einem verborgenen Christentum spricht, er sollte aber hinzufügen: wenn in Europa, dann vor allem in Ungarn!

      • Herr Boulanger,

        Ich verstehe Ihre Argumentation bzgl, EU, und hätte noch vor drei Jahren zugestimmt. Das Problem ist, dass die EU, die wie Sie sagen, demokratisch nicht zu führen ist, in Folge der Euro-Krise mit mehr Macht ausgestattet wird. Diese neue Qualität der EU ist, was mir unter dem Gesichtspunkt der demokratischen Legitimität zu schaffen macht, Sie gehen in Ihren Ausführungen aber nicht darauf ein. Es ist nicht der langweilige Charakter des EU-Alltags, der das Problem ist, sondern der ziemlich aufregende Umbau der EU in der Krise – für den sich glaube ich sehr viele Menschen interessieren.

        Wir sehen an Ungarn aber auch an Griechenland, dass nicht nur der Buchstabe, sondern der „Geist“ dieser neuen Macht bzw eines neuen Machtwillens zum Problem werden kann, durch immer krassere Einmischung und teilweise rüden Umgang mit kleineren Mitgliedern, sofern sie nicht parieren. Ich sah in der öffentlichen Debatte, mit Entsetzen, in den letzten Monaten erstmals eine neue Kategorie von Argument: Es sei gelungen, diverse Regierungen abzulösen, von denen die Wähler sich nicht selbst befreien konnten (gemeint waren Griechenland und Italien, mit Orbán als nächstem auf der Liste).

        Überlassen wir es doch lieber den Wählern, ihre Regierungen zu bestimmen.

      • @szarvasi apropos Demografie des Atheismus

        In Eric Kaufmanns lesenswertem Buch zur Frage von Glaube und Demografie „Shall the Righteous Inherit the Earth“ werden sie finden, dass noch andere Katgorien wichtig sind, vor allem des Zugehörigkeitsgefühls – viele sagen, dass sie sich kulturell als Christen empfinden, ohne sich unbedingt doktrinär als einem Glauben zugehörig zu fühlen.

        Aber vor allem: Der in Ungarn verbreitetere Atheismus ist im Vergleich zu Österreich auch eine Folge des Kommunismus. Kein Grund besonders stolz darauf zu sein, denn anders als im Westen, wo ein positives areligiöses humanistisches Wertesystem entstand, ist ein solch positives religionsfernes Wertesystem in Ungarn weit weniger entwickelt. Der dortige Atheismus ist eher frei von moralischen Werten.

        Zweitens, die verbliebenen bekennenden Christen sind wesentlich überzeugter und auch politischer religiös als im Westen, bedingt durch den historischen Widerstand gegen, oder zumindest die innere Ablehnung der atheistischen Diktatur.

        Und da kommen wir zu Kaufmann zurück und seiner Zukunftsprognose: Er argumentiert (und ist selbst Atheist) das die Statistiken zeigen, dass Religion überall da in Auflösung ist, wo sie „weich“ also im Grunde humanistisch-tolerant ist – die Kinder solcher Eltern werden oft Atheisten.

        Hingegen expandiert Religion der robusteren Doktrinen demografisch, (zB Ultraorthodoxe Juden, Mormonen, die „härteren“ Katholiken) weil deren Anhänger erstens deutlich mehr Kinder bekommen, und diese Kinder statistisch gesehen eher religiös bleiben – während Atheisten und zB humanistische Protestanten in Deutschland kaum Nachwuchs zeugen.

        Ich glaube daher, dass in Ungarn die derzeitigen Werte eine Talsohle darstellen und der Trend wieder zu mehr und auch politischerer Religion gehen wird – vielleicht ist die derzeitige Regierung ein erstes Indiz, dass Kaufmanns These stimmt.

      • @ Szarvasi, vielen Dank für die Links! Ich war gestern Abend selbst zu müde, um noch empirische Nachweise zu suchen. Die Daten zeigen aber sehr gut, was ich meine. Ich denke, das Argument der Befürworter einer starken symbolischen Verankerung des Christentums in der Verfassung geht (sehr platt ausgedrückt) so: die Ungarn waren einmal sehr christlich, aber die militant-atheistischen Kommunisten haben die Gesellschaft einer Gehirnwäsche unterzogen, jetzt geht es darum, wieder den eigentlichen „authentischen“ Zustand wieder herzustellen. Ich finde das nachvollziehbar, aber ich kenne eben auch genug Ungarn, die gläubig sind, aber trotzdem keine Zwangsbeglückung durch Verfassungspräambeln wünschen.

        @HV: ich komme selbst aus einem kirchlich geprägten Umfeld und bin jetzt auch wieder in einem solchen. Ich bin selbst nicht religiös aber religiösen bzw. kirchlichen Bindungen sehr aufgeschlossen, weil ich sehe, welche menschlichen Beziehungen und Gemeinschaften durch Kirche ermöglicht werden – was gerade in der modernen kalten kapitalistischen Gesellschaft sehr wichtig ist! Ich verstehe auch Ihre Empörung über einzelne Angriffe (wie etwa des PL), die Ihre Empfindungen verletzen (so geht es sicher auch anderen). Aber klären Sie mich auf: die EU verklagt Ungarn doch nicht wegen „Gott und Nation“ in der Verfassung und deswegen werden doch auch keine Mittel vorenthalten. Natürlich ist es das Recht jeden Landes, die eigene Religiösität zu betonen (sieh Irland). Mein Punkt ist – und die Statistiken von Szarvasi zeigen das ja gut, dass der ehemals antiklerikale Orbán und seine Partei hier etwas konstruieren, was eben nicht einen gesellschaftlichen Konsens ausdrückt. Das ist keine äußere Einmischung, das ist – meiner Ansicht nach – einfach ein Fakt, der sich in der Empörung vieler Ungarn gegen diese Art von Bevormundung äußert.

        @Herr Kálnoky: völlig einverstanden. Die EU hat keinen „Regimewechsel“ zu betreiben. Die Hoffnungen mancher Leute, EU-Reaktionen könnten „Orbán kippen“, sind unrealistisch, politisch kurzsichtig und auch demokratisch inakzeptabel.

      • @ Christian Boulanger:

        „Aber klären Sie mich auf: die EU verklagt Ungarn doch nicht wegen “Gott und Nation” in der Verfassung (…)“

        So habe ich das, meine ich, auch nicht behauptet. Ich denke jedoch, dass diese ideologische Linie einen gehörigen Teil zu der Hysterie und der Feindseligkeit, die der ungarischen Regierung u.a. im EU-Parlament entgegenstieß, beitrug. Und auch die Presse stürzte sich auf das Thema „Religion“. Natürlich sucht man sich bei einem Gegner dann die Punkte, die man ihm am effektivsten zum Vorwurf machen kann. Derer gibt es ja einige.

    • @Kálnoky apropos Demografie des Atheismus

      Danke für ihre aufklärenden Informationen. In den meisten Punkten kann ich Ihnen zustimmen. Einige Dinge sehe ich aber anders.

      Wie erklären sie sich, dass in den meisten ehemaligen kommunistischen Staaten der Anteil der Menschen, die an Gott glauben, teilweise deutlich höher ist als in Ungarn (44%).

      90% Rumänien (davon 87% Orthodoxe)
      80% Polen (davon 90% Katholiken)
      67% Kroatien (88% katholiken)
      61% Slowakei (davon 69% Katholiken)

      Das könnte sicher mit dem von ihnen angedeuteten Widerstand gegen, oder wie sie schreiben, „mit der innere Ablehnung der atheistischen Diktatur“ zusammenhängen.

      Es gibt aber auch andere Erklärungsmöglichkeiten, die mit der Besonderheit der Religion in Ungarn zusammenhängen.

      (1) Viele Menschen interessierten damals wie heute weder für Religion noch für Politik, sondern für den persönlichen (kleinen) Wohlstand. Das neue Auto, und die vielen neuen Standessymbole, die man ab 1989 erwerben konnte, waren damals wichtiger als Glaube, ethische und moralische Werte und der Bereitschaft sich für politische Veränderungen einzusetzen. In kann mich noch gut errinern, dass in meinen ersten Jahren in Ungarn (vor und auch nach dem Systemwechsel) die meisten meiner Schüler wenig bis gar nichts mit dem Christentum anfangen konnten. Ein Teil meiner mittelalterlichen Geschichtstunden stellten damals auch Religionstunden ddar, und dass, obwohl die Religion nicht unterdrückt wurde und jeder sich offen zur seinem Glauben hätte bekennen können. Aber Religion war bis auf wenige Ausnahmen nicht „In“. Und Religion als Unterrichtsfach gab es wegen der fehlender Lehrer bis Ende der 90er Jahre nicht an meiner Schule.

      (2) In Ungarn gibt im Gegesatz zu Polen, Rumänien, Kroation mehrere Glaubensgemeinschaften. Dadurch kann sich nicht ein gemeinsames Glaubensgefühl entwickeln. So leben vor allem im Westen die meisten Katholiken (52%) und im Osten vor allem Kalvinisten (16%). Im Süden und Südosten gibt es durch die Migrationsbewegungen nach der Türkenzeit oft Konglomaerate unterschiedlichster Glaubensgemeinschaften, die mehr nebeneinander als miteinander lebten. Ein Beispiel: In meinem Schulort, einer Kleinstadt mit ca. 12.000 Einwohnern, gab es eine deutsche lutherische Kirche, eine sowakische kalvinistische Kirche und eine ungarische kalvinistische Kirche; außerdem gab es eine kleine katholische Kirche für alle drei Nationalitäten. Alle lagen in Sichtweite zueinander und hatten ihre getrennten Kirchengemeinden. Man ging getrennt in die Kirche und feierte getrennt. Eine gemeinsame ökumenische Identität als christliche Gemeinschaft gab es nicht! Vor dem 2.Weltkrieg fand der Gottesdienst sogar noch in den unterschiedlichen Sprachen statt. Und einmal im Monat fand in der kleinen deutschen Kirche sogar 1990 der Gottesdienst auf deutsch (mit starken ungarischen Akzent) statt.

      Veränderung gab es erst unter der Ersten Regierung Orbán. Damas wurden die Lehrpläne neugeschrieben und der Kult um den Heiligen Stephan zur staatstragenden Identität (Überführung der Stephanskrone und der Krönungsinsignien ins Parlament, Ankauf von Reliquien) erhoben. Insgesamt alles Maßnahmen, die nicht von Unten (vom Volk, von den Gläubigen) kamen, sondern von Oben verordnet waren.

      Ich kann daher ihrer These nur sehr eingeschränkt zustimmen,
      „dass in Ungarn die derzeitigen Werte eine Talsohle darstellen und der Trend wieder zu mehr und auch politischerer Religion gehen wird“

      – Solange die Religion ein Werkzeug zur Durchsetzung Politischer Konzeptionen ist, wird die Zustimmung unter den Gläubigen bestimmt nicht zunehmen!
      – Und ein aufgezwungenes Glaubenbekenntnis kann den Glauben, der von innen kommen muss – nicht ersetzen.
      – Und die Konzeption einer „Politischen Religion“ sehe ich als einen Anachronismus im 21 Jahrhundert: Glaube ist eine Privatangelegenheit und nicht Gegenstand eines öffentliches Bekenntnisses.
      – Im öffentlichen Raum brauchen wir vor allem ein Bekenntnis zu einer pluralistischen Zivilgesellschaft und zu den Werten der Demokratie; und daran fehlt es leider zur Zeit oft in Ungarn.

      • Lieber Szarvasi,

        Ungarn ist gewiss ein Fall für sich. Ich sprach es bereits an und Frau Széchenyi auch, dass die (katholische) Kirche sehr viel tiefer von der Stasi vereinnahmt wurde als in Polen, zumindest nachdem Mindszenty ausgeschaltet war. Viele dieser Priester sind noch heute im Amt und das ist ein Grund, warum keine Strahlkraft von der Kirche mehr ausging/geht.

        Und Sie haben Recht, in Polen und in allen orthodoxen Ländern, (aber auch in England) geht es um Staatsreligion, was neben dem Glaubenselement das Element „nationale Identität“ verstärkt, in Ungarn aber fehlt.

        Orbanéks repräsentieren eine neue, politischer „christlich“ auftretende Generation von Konservativen. Wenn ich da von „Generation“ spreche, meine ich nicht nur Politiker, sondern Menschen in Ungarn, die wie sie denken und ganz zufrieden sind mit Fidesz – Leute, die lieber fünf als ein oder zwei Kinder haben, fast schon als weltanschauliches Statement. Ich beziehe mich dabei zugegebenerweise auf meinen Bekanntenkreis und habe keine Ahnung, wie repräsentativ das ist. Aber Bewegung hin zu einem überzeugteren und politischeren, durchaus auch konfrontativeren Christentum als noch vor zwei Jahrzehnten meine ich sehr wohl wahrzunnehmen. Es würde zu Kaufmanns Thesen passen, dass die Säkularisierung zur demografischen Auflösung „weichgespülter“ Konfessionen führt, und zur Stärkung vollblütigerer, intensiverer Versionen von Religion.

      • Lieber Herr Kálnoky,

        danke für die Klarstellung. So kann ich ihnen zustimmen.

        @“Und wir sind kein Boulevardblatt.“

        Entschuldigen Sie, dass ich ihnen nicht auf ihr Posting weiter oben geantwortet habe, ich habe ihren Kommentar gerade erst gesehen, da ich mich nicht mehr informieren lassen, wenn auf meine Kommentare geantwortet wird, weil in letzter Zeit leider die SPAM-Postings zugenommen haben.

        Ich wollte Ihnen und ihrer Zeitung „Die Welt“ nicht unterstellen, dass sie (als Teil des Springerpresse) auf dem Niveau eines Boulevardblatt schreiben. Ich schätze ihre Artikel als Beispiel für ausgewogenen, eben professionellen Journalsimus außerordendlich und bevorzuge ihre Zeitung normalerweise als ersten Anlaufpunkt für meine Informationsrecherchen.

        Mein Hinweis auf die Bildzeitung bezog sich ausschließlich auf die Bemerkung: “Bevormundung des Volkwillens durch ungewählte Eliten”. Aber dazu wurde inzwischen alles gesagt. Ich schlage vor, dass wir gemeinsam mal in Istanbul ein Bier trinken gehen 🙂

      • Lieber Szarvasi,

        Ich meinte bereits länger schon, Sie anhand gewisser Details erkannt zu haben; neugierig, ob das so ist; und bin für ein Bier immer zu haben 🙂 Soll ich Email schicken? (Die Adresse habe ich ja, fals meine Vermutung stimmt. Wenn nicht, können wir über HV Kontakt aufnehmen.)

      • Lieber Herr Kálnoky,
        ich bin nicht nur für ein Bier zu haben, sondern ich habe auch die neueste Pálinka-Kreation meines Freundes mitgebracht.
        Meine Email-Adresse haben sie ja und dann können wir auch über die Karten der Josephinische Landesaufnahme sprechen.

        Liebe Grüße

  5. Nur mal so aus dem Leben gegriffen.
    Wer von den Schreibern hier, kann sich z.B. vorstellen, das man Anfang der 80-er Jahre die Kinder, die es wagten am Religionsunterricht teilzunehmen sich vor die Schulklasse hinstellen ließ und sie erklären mussten, warum, weshalb wieso sieam Religionsunterricht teilnehmen.So sah es doch aus .
    Passiert u.a.meiner Tochter in der Grundschule hier in H.

    • „Wer von den Schreibern hier, kann sich z.B. vorstellen, das man Anfang der 80-er Jahre die Kinder, die es wagten am Religionsunterricht teilzunehmen sich vor die Schulklasse hinstellen ließ und sie erklären mussten, warum, weshalb wieso sieam Religionsunterricht teilnehmen.So sah es doch aus .“

      Zum besseren Verständnis:
      Turó Rudi meint wahrscheinlich die Religionsunterricht, die in kirchlichen Räumlichkeiten, von der Kirche organisiert stattfand. Eine Religionsuntericht in den Schulen gab es natürlich nicht. Lehrer, die in der Kirche gesehen wurden, mußten mit beruflichen Nachteilen rechnen. Parteimitlieder der damaligen Einheitspartei durften ohne Genehmigung auf keiner kirchlichen Veranstaltung teilnehmen. So mußten sie sogar die Teilnahme an einer kirchlichen Beerdigung im Voraus vom Parteisekretär genehmigen lassen.

      • Hallo Herr Halasz,
        Entschuldigung das ich Sie berichtigen muss.Das Kind nahm am Religionsunterricht teil, der wie sie richtig schrieben- in kirchlichen Räumlichkeiten, von der Kirche organisiert stattfand-musste sich aber dann in der staatlichen! Schule ihre Mitschüler in der Klasse hinstellen und sich dort äussern, wieso sie am Religionsunterricht teilnimmt.
        (Wozu wir sie natürlich „gezwungen“ hatten.)

  6. Lieber Boris Kálnoky,

    ich hoffe, dass sie einen guten Flug nach Bp hatten. Aus meiner eigenen Erfahrung weiß ich, dass vor allem die Abendflüge von Havalimanı sehr verspätungsanfällig sind. Aber wenigstens ist der Service besser als bei MALEV 🙂

    Erlauben sie mir, dass ich unser Gespräch weiter fortsetze. Bei den neueren Threads finde ich leider keine Anknüpfungspunkte, daher hier. (Ich möchte mir von HV keinen OFF-Topic-Rüffel einholen)

    In ihren Dabattenbeiträgen machen sie deutlich, dass sie die Zukunft Ungarns und seiner nachwachsenden Jugend auf der Grundlage gesicherter Werte sehen wollen. Hier sitzen wir im selben Boot. Unterschiede kann ich aber in der Frage erkennen, ob die Religion eine solche tragende Säule sein soll/muss. Sie sprechen Kaufmanns Thesen an, „dass die Säkularisierung zur demografischen Auflösung “weichgespülter” Konfessionen führt, und zur Stärkung vollblütigerer, intensiverer Versionen von Religion.“

    Die Frage für mich lautet nicht, ob diese These richtig ist oder nicht? Sondern, ob sie im staatlichen Raum ausgetragen und die Umsetzung der Konsequenzen mit staatlichen Mitteln erzwungen werden soll oder nicht?

    Lassen sie mich dies an einem Beispiel deutlich machen. In ihrem neuesten Beitrag macht Frau Balogh das Thema: Trennung von Religion und Staat zum Gegenstand ihrer Einlassung. Sie schreibt:

    Miklós Réthelyi, Hoffmann’s superior in the ministry, made no secret of the government’s mission. He said in one of his recent speeches that „the aim of religious education in schools is to reprogram our lives with the sanctity of our days.“

    http://esbalogh.typepad.com/hungarianspectrum/2012/04/church-and-state-in-hungary.html

    Kann es wirklich das Ziel einer Regierung sein, ihre bei Wahlen gewonnene Mehrheit dazu einzusetzen, eine Änderung der religösen Einstellung der Bevölkerung herbeizuführen. Und werden nicht immer mehr Schule in kirchliche Schulen umgewandelt, weil die Kommunen sich die Unterstützung „ihrer“ kommunalen Schulen aus finanziellen Gründen nicht mehr leisten können.

    So sollen Anfang 2011 mehr als 80 Bildungseinrichtungen in kirchliche Hände überführt worden sein. Bereits 1999 waren mit 50 Internate (Schülerheime) ca. 10,8 % aller Internate in katholischer Trägerschaft. Neuere Zahlen habe ich nicht erschließen können.

    Informationen über das katholische Schulwesen:
    http://www.kpszti.hu/deutsch
    http://pius.info/archiv-news/717-aktuell/5760-ungarische-kommunen-stossen-schulen-an-kirchen-ab
    http://www.pesterlloyd.net/2011_27/27schulekirche/27schulekirche.html

    Der Kommentar im Bericht der radikalkatholischen Piusbruderschaft vom 18. August 2011 ist eindeutig:

    „Es ist sehr bedauerlich, dass die katholische Kirche dieses Angebot der sehr konservativen und kirchenfreundlichen Regierung von Ungarn nicht umfassend annimmt, denn Erzbischof Lefebvre hat bereits gesagt, dass die Kinder durch die Schulen (und die Erwachsenen durch die Exerzitien) bekehrt werden.“

    Für mich wäre eine solche „Korrektur“, wenn sie mit den Mitteln des Staates direkt oder indirekt erzwungen werden soll, mit dem Grundsatz der Tennung von Kirche und Staat – wie ihn das neue Grundgesetz im Artikel VII (2) verbindlich vorschreibt – nur schwer vereinbar. Es sei denn, man interpretiert den Artikel VII (3) in diesem Sinne: „Der Staat arbeitet im Interesse der gemeinschaftlichen Ziele mit den Kirchen zusammen.“

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