Die WELT: Boris Kálnoky über die ungarische Identitätskrise

Ein lesenswerter Beitrag von Boris Kálnoky:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article112187745/Identitaet-gesucht-Antisemitismus-gefunden.html

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52 Kommentare zu “Die WELT: Boris Kálnoky über die ungarische Identitätskrise

  1. Danke für den zum Weiterdenken anregenden Artikel über die ungarische Identitätskrise, Herr Kálnoky. Zu zwei Stellen habe ich Fragen:

    1. „Nach 1947 setzten die Sowjets in Ungarn eine brutale Führung durch, deren oberste Riege vor allem aus Juden bestand.“

    Immer wenn davon die Rede ist, frage ich mich, wer oder was z. B. Rákosi eigentlich zum Juden machte. Religiös war er wohl nicht, ideologisch war er Stalinist. Ein säkularer Jude ohne Kultur? Ob er sich selbst als Jude begriff? Oder ob ihn vor allem ein Teil seiner Gegner als Juden sah?

    2. „Es geht auch um neuere Einflüsse, die nach der Wende noch einmal verstärkt wurden durch spektakuläre Korruptionsaffären, die ebenfalls ‚Juden‘ ins Zentrum des Bewusstseins rückten.“

    Hier haben Sie die „Juden“ sicherlich bewusst in Anführungszeichen gesetzt. An wen genau dachten Sie? Man könnte an dieser Stelle meines Erachtens fragen: Was oder wer macht eigentlich Gyurcsány zum „Juden“? Oder hatten Sie andere Namen im Kopf?

    Ich finde diese Identitätsfragen, Selbst- und Fremdzuschreibungen sehr spannend. Es würde mich interessieren, wie Sie darüber denken.

    • Was macht Csanád Szegedi zum Juden? Fragt man ihn, dann würde man wohl die Antwort bekommen: Weil er von einer jüdischen Mutter oder Großmutter abstammt. Wohl kaum, weil er bislang aktiv die Synagoge besuchte…

      So erklärt man es jedenfalls den Kindern:

      http://www.kindernetz.de/infonetz/weltreligionen/judentum/-/id=23528/nid=23528/did=23644/n9oxjr/index.html

      So weit ich weiß (und ich bitte um Korrektur, wenn ich mich irre), richtet sich nach dem Recht in Israel die Frage „Jude oder Nichtjude“ nach der Abstammung. Jeder Jude darf nämlich grundsätzlich nach Israel einreisen. Ob gläubig oder nicht, spielt keine Rolle. Also ist „Jude sein“ und „religiöser Jude sein“ offenbar nach der eigenen Definition in Israel nicht identisch, oder? So ist es laut Wikipedia auch nach den jüdischen Religionsvorschriften Halacha.

      Definiert sich das Judentum damit etwa nicht selbst nach der Abstammung? Wenn doch: Warum darf man Rákosi nicht als Juden bezeichnen? Er stammte doch zweifellos von jüdischen Eltern ab, glaubt man Wiki…

      http://de.wikipedia.org/wiki/Mátyás_Rákosi

      Ich weiß, dass der eine oder andere sich daran stört, wenn man ausspricht, Rákosi, Gerö und Farkas, die drei obersten Führungspersönlichkeiten im ungarischen Stalinismus, seien Juden gewesen. Sie meinen in dieser Aussage eine verkappte Schuldzuweisungen an das Judentum, gar eine Relativierung des Nazismus zu erkennen. Ich halte das für Blödsinn.

      Ich glaube, niemand, der bei Verstand ist, will dem Historiker Krisztián Ungváry Antisemitismus unterjubeln, auch wenn der sagt, dass die stalinistische Geheimpolizei ÁVH sich zu Anbeginn überwiegend aus Juden zusammensetzte…

      • HV Jude/Jüdin ist Sohn/Tochter einer jüdischen Mutter oder ein Konvertit/in.
        Nach Israel können auch die nichtjüdischen Verwandten eines Juden/Jüdin einwandern. Es gibt da nur wenig Ausnahmen. Zum Beispiel wurde dem Journalisten Lovas nicht die Einwanderung nach Israel gestattet. (siehe Artikel von Kennedy über Lovas in ES)
        Man schätzt, dass aus allein aus der ehemaligen Sowjetunion ca. 300.000 Nichtjuden eingewandert sind.
        Richtig Rákosi, Gerö, Farkas, Révai wurden als Söhne einer jüdischen Mutter geboren. Und János Kádár (Csermanek), der mehr Ungarn hat hängen lassen als die Gruppe Rákosi, wurde als Katholik getauft. Und Mao Tse Tung wurde als Budhist sozialisiert. Hat das damit zu tun, dass unter seiner Herrschaft ein paar Dutzend Millionen Chinesen umkamen?

    • Lieber Ungarnfreund,

      1) hat HV schon beantwortet. 2), Hunvaldt György und Hagyó Miklós (er ist der medial wohl spektakulärste aller bisher bekannten Korruptionsfälle) beispielsweise werden im Volksmund als Juden gehandelt und auf der ekelerregenden Antisemitenseite Metapedia als „Juden im öffentlichen Leben“ Ungarns angeprangert.

      • Die Abstammungslehre zur Bestimmung der jüdischen Religionszugehörigkeit kenne ich natürlich. Interessanterweise reicht es im Christentum oder Islam nicht aus, eine entsprechende Mutter gehabt zu haben. Christen müssen selbst getauft sein, Muslime wenigstens einmal im Leben ein Glaubensbekenntnis vor Zeugen abgeben. Auch kann man seine Eigenschaft als Christ oder Muslim verlieren, wenn man sich aktiv von der Religion lossagt oder ihre Regeln nicht einhält.

        Noch einige unverbundene Gedanken dazu:

        1. Ich denke, ein subjektives Bekenntnis ist immer zwingende Voraussetzung für das Tragen einer bestimmten (nicht nur religiösen) Identität. Eine reine Fremd-Identifizierung läuft ins Leere. Das ist natürlich keine theologische, sondern eine eher soziologische Argumentation.

        2. In einem Interview sagte Imre Kertész einmal zu einem deutschen Journalisten: „Machen Sie mich nicht zum Ungarn; es reicht, dass mich Ihre Vorfahren zum Juden gemacht haben.“ So spricht ein Weltbürger, der weiß, dass Identitäten etwas mit dem Wechselspiel von Selbst- und Fremd-Zuschreibungen zu tun haben, dass man Identitäten wechseln kann etc.

        3. In der Tat sehe ich eine politische Missbrauchsgefahr darin, auf das angebliche Judentum von Rákosi & Co. hinzuweisen. Rechtsextreme Ideologen machen daraus solche Worte wie „Judeo-Bolschewismus“, mit denen quasi doppelte Fremdheit der feindlichen Ideologie zum Ausdruck gebracht werden soll: „fremde Ideen + fremdes Blut“ ergeben eine „Fremdherrschaft über den gesunden Volkskörper“ o. ä.

        4. Was ist eigentlich mit dem Katholizismus eines Horthy und seiner Kamarilla? Lief Horthys ganze Politik nicht christlichen, im Sinne von tatsächlich jesuanischen Lehren und Werten zuwider? Kann man das nicht auch von Rákosis Politik bezogen auf das Judentum sagen, zumal die besagten Stalinisten im Unterschied zu Horthy die Religion nicht einmal zum Schein praktizierten?

        5. Ein Csanád Szegedi wird für mich nur dann zum Juden, wenn er selbst die jüdische Abstammungslehre für sich als gültig betrachtet und sein Leben entsprechend ausrichtet. An anderer Stelle sagte ich schon einmal, dass ich diesen Fall ziemlich faszinierend finde. Würde gern mal Mäuschen spielen, wenn er seine Gespräche mit Rabbi Kövés führt…

      • Ungarnfreund,

        Horthy war Kalvinist.

        Im Kontext meines Arguments kann man überhaupt nicht umhin, die jüdische Herkunft von Rákosi & co zu thematisieren. Krisztián Ungváry tut das ebenfalls, wenn er sagt (im IV mit Héti Válasz), dass es ganz allgemein einen Zusammenhang gab zwischen jüdischer Abstammung und Hinwendung zum Kommunismus nach dem Weltkrieg – dass es aber einen Unterschied mache, ob man das als Historiker untersucht, oder als politische Kampfparole missbraucht.

        Mein Argument war ja, dass die germanozentrische Sicht, alle anderen müssten intensiver die faschistische Vergangenheit aufarbeiten, ein wenig an ungarischen Realitäten vorbeigeht: Weil die Wurzeln des ungarischen Antisemitismus historisch frischer sind, insbesondere stammen sie auch aus der kommunistischen Zeit. Auch das ist Vergangenheit, und zwar unmittelbarere, lebendigere, und auch die muss aufgearbeitet werden.

        Ich bin sicher, wäre in Deutschland nach dem Nationalsozialismus ein Rákosi-Regime gekommen, statt der Amerikaner, dann hätten wir heute einen genauso intensiven deutschen Antisemitismus. Das zu verstehen, ist meines Erachtens ein unerlässlicher erster Schritt, bevor man den Zeigefinger gegen Ungarn erhebt.

      • Ein ganz hervorragender Kommentar, Herr Kálnoky. Danke dafür.

        Ich füge hinzu, dass ich es als Deutscher vermessen finde, unser Land für die „großartige“ Geschichtsaufarbeitung zu loben. Wir sprechen mit einer Perspektive von fast 70 Jahren Demokratie. Und in den ersten 30 Jahren war nicht viel von Aufarbeitung. Warum geben (gerade) wir den Ungarn nicht dieselbe Zeit, um zu dn vermeintlich paradiesischen Verhältnissen zu kommen, in denen wir leben???

        Und warum glauben wir, dass andere Länder unseren Weg gehen müssen, obwohl sie doch andere Erfahrungen gemacht haben? Der Export der deutschen Sichtweise ist die Fortsetzung des „am deutschen Wesen soll die Welt genesen“. Und damit will ich nichts zu tun haben.

      • Mich interessieren erst einmal die folgenden Fragen: Wer ist Jude? Wie wird man zum Juden? Wie und warum wird man zum Juden gemacht? Die Abstammungslehre führt nicht sehr weit. Wenn das der einzige Maßstab ist, ergibt das o. g. Kertész-Zitat z. B. keinen Sinn. Wer an die Abstammungslehre glaubt, der müsste sagen: Wenn Kertész‘ Mutter Jüdin war, dann ist auch Kertész Jude, Ende der Diskussion. Kertész spricht aber davon, dass er (in der Zeit des Holocausts) erst zum Juden gemacht wurde. Heute will er nicht zum Ungarn gemacht werden. Er hat offenbar, wenn man so will, einen eher konstruktivistischen Zugang zum Problem der individuellen Identität. Ich finde das überzeugend: Identitäten liegen nicht einfach vor, sie werden geschaffen. Man ist also z. B. nicht einfach Jude, sondern man macht sich selbst und / oder wird von anderen zum Juden gemacht.

        Herrn Kálnoky und HV bewegen freilich andere Fragen, auf die ich mit folgenden Gedankensplittern eingehen möchte:

        – Es ist im Sinne des o. g. Gedankens unwichtig, ob Horthy Kalvinist oder Katholik war. Aber es ist interessant, dass die Religion Horthys bzw. seine religiöse Identität nicht dazu führte, dass diese Religion bzw. religiöse Identität zum Gegenstand politischer Kampfparolen wurde. Liegt es daran, dass das Christentum einfach die vorherrschende Religion war, der anzugehören per se nicht negativ sein konnte?

        – Krisztán Ungváry halte ich für einen seriösen Historiker, der freilich gern gegen den Stachel löckt. Sein Zugang als Historiker ist natürlich ein anderer als der eines Politikers. Wie er hier genau argumentiert, weiß ich nicht. Ins Blaue würde ich zu der von ihm offenbar aufgeworfenen Problematik sagen: Wenn unter ungarischen Kommunisten überdurchschnittlich viele Juden oder Menschen jüdischer Herkunft waren, dann dürfte das folgende Ursachen gehabt haben: Der Marxismus ist eine schriftbasierte Weltanschauung. Sie aktiv zu vertreten, braucht ein gewisses Interesse an sowie die Begabung für intellektuelle Auseinandersetzungen. Die jüdische Tradition ist grundsätzlich bildungsfreundlich. Auch ist ziemlich klar, dass Menschen, die einer verfolgten Minderheit angehören, eine internationalistische Ideologie eher anziehend finden werden als eine engstirnig-nationalistische, die Minderheiten ausgrenzt. Inwiefern das Motiv der Rache nach 1945 eine Rolle spielte, vermag ich nicht zu beurteilen, weiß aber, dass es vorgetragen wird.

        – Wenn ich Herrn Kálnoky richtig verstehe, will er sagen: Antikommunismus und Antisemitismus gehen in Ungarn Hand in Hand, weil viele führende Kommunisten in Ungarn Juden waren. Aber ist das wirklich eine Formel, die alles erklärt? Sind Jobbik-Abgeordnete, die Ritualmordlegenden aus dem 19. Jahrhundert aufwärmen oder die Erfassung von Juden in Parlament und Regierung verlangen, wirklich vom Antikommunismus getrieben? Gehen die den Umweg über Rákosi oder halten die sich nicht an ganz andere Vorbilder aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts? Eine Darstellung des modernen ungarischen Antisemitismus würde ich übrigens eher mit dem Numerus-Clausus-Gesetz von 1920 beginnen als mit Rákosi.

        – Der Antisemitismus in Deutschland ist stark, wie u. a. die Bundeskanzerlin unlängst feststellte. Wir Deutsche sollten uns daher in der Tat nicht als die Guten begreifen, die anderen Völkern auf dieser Strecke Mores lehren müssten. Aber wir brauchen uns auch nicht verstecken und sollten selbstverständlich mit anderen Völkern den Dialog über Fragen des Antisemitismus suchen. Meiner Wahrnehmung nach prägen den deutsch-ungarischen Diskurs über Antisemitismus gar nicht so sehr irgendwelche abgehobenen Moralapostel, sondern eher die Grenzgänger, die beide Sprachen beherrschen, oft selbst Zeitzeugen der Judenverfolgung waren und eher weltbürgerlich auftreten. Da ist nichts Arrogantes. Da ist auch viel stiller Schmerz. Ich denke, es gibt Ungarn, denen es weh tut, dass ein Kertész in Berlin lebt, sich dort besser verstanden fühlt, seinen Nachlass einer Berliner Institution vermacht und von Journalisten nicht auf sein Ungarntum reduziert werden möchte.

        – Um abschließend etwas zu provozieren: Wenn es gut war, dass die postnationalsozialistischen Deutschen von den Amerikanern zu ihrem Besten umerzogen wurden, wäre es dann nicht wünschenswert, wenn auch die postkommunistischen Länder Mittel- und Osteuropas eine ähnlich starke Unterstützung von außen, z. B. durch „Europa“ erhielten? Und: Wieviel muss man ertragen, wenn man jedem Land 70 Jahre Zeit lässt, um mit den Dämonen der Vergangenheit fertig zu werden? Wieviel Unheil kann in der Zwischenzeit geschehen? Überlasst Ungarn sich selbst, wartet einfach zu — das kann auch nicht die Parole sein.

      • Ungarnfreund,

        Ihre Vision, ganz Osteuropa, aber doch zumindest Ungarn, durch fortschrittliche Lichtmenschen zwangsumzuerziehen, finde ich kurios (hier Synonym für „deutsch“. Kann mir nicht vorstellen, dass ein solcher Gedanke aus einem Land mit historisch schwächer ausgeprägtem Überlegenheitsgefühl käme). Woran dachten Sie konkret?

      • Ich habe keine solchen Visionen, Herr Kálnoky. Lesen Sie, was ich oben schrieb: Dialog ist mir wichtig. Ich bin gegen einfaches Zuwarten. In Europa darf man sich sehr wohl in die Angelegenheiten seiner Nachbarn einmischen. Und ich lasse mich hier auch nicht in die Ecke des „arroganten Deutschen“ stecken. Das mit der Umerziehung war nur eine — als bewusst provokant gekennzeichnete — Reaktion auf HVs Kommentar, ein Denkanstoß. Ich finde es schmerzhaft, dass ein Land, das vielen immer als ein Land der Freiheit galt, z.T. in so vormodernen Diskursen gefangen ist, wie Sie das in Ihrem Artikel über die Identitätskrise selbst beschrieben haben. Europa ist für mich ein Synonym für Freiheit. Ich bin sicher, dass das von vielen Ungarn auch so gesehen wird.

      • Freiheit ist schön, Ungarnfreund, insbesondere die Freiheit, sein Schicksal selbst zu bestimmen, ohne dass andere sich einmischen, die der Meinung sind, sie seien bessere Menschen. Das von Ihnen erwähnte „Recht auf Einmischung“ stört mich zutiefst, ich halte es für bevormundend und postdemokratisch, und ich bestreite, dass es in Europa ein solches „Recht“ gibt, außer der vertraglich vereinbarten legalen Prozeduren.

        Übrigens sehe ich fast nur deutsche Politiker, die sich die Freiheit nehmen, anderen in ihre Freiheit hineinreden zu wollen. Merkel und Gabriel im französischen Wahlkampf, der Linkenchef (vergesse immer seinen Namen) in Griechenland – sowas würde Engländern nie einfallen.

      • Sie haben offenbar interessante Ansichten über die Fortgeltung des alten Gebots der Nichteinmischung in so genannte innere Angelegenheiten. I strongly disagree. Im Grunde dürften Sie dann ja mit den deutschen Spitzenpolitikern in Bezug auf Ungarn sehr zufrieden sein. Ich habe jedenfalls noch keine kritische Bemerkung von Merkel & Co. gehört, ganz anders schon Hillary Clinton…

      • Lieber Ungarnfreund,

        Ich finde die Haltung der deutschen Regierung zu Ungarn tatsächlich gut. Über die groteske Kluft zwischen medialer Hysterie zu Ungarn und klarsichtiger Zurückhaltung der Regierung – auch der Berliner Vertreter in Brüssel – hatte ich mich mich ja auch in einem gesonderten Artikel in Hungarian Review geäußert.

        Betrachten Sie mich einfach als Demokraten. Ich befürworte immer, den Bürgern eines jeweiligen Landes die Ordnung ihrer Angelegenheiten zu überlassen. Ausser, wenn sie es deswegen nicht können, wenn ein totalitärer Polizeistaat sie daran hindert.

      • Selbstverständlich betrachte ich Sie als Demokraten. Ich glaube aber, dass wir in Europa inzwischen intensiver über Grenzen hinweg Vorgänge in anderen Staaten diskutieren können als das jetzt bei Ihnen anklang.

  2. Warum reicht die Identität die man hat in Ungarn nicht aus? Warum muss ein Ungar etwas besonderes sein in der Welt? Genau das ist es, was ich in Ungarn finde, blind stolze Menschen die meinen wollen etwas besonderes zu sein. Warum?

    Ist es die Kindheit die einen Ungarn so besonders prägt? Mus man auf das Vater- oder Mutter-land beten bevor man ins Bett geht um zu schlafen. Oder sind es die Schulen die das Land ins Zentrum des Seins rücken? Es muss etwas sein das man seit 500 Jahren der Besetzung implementiert hat um nicht zu vergessen das man eigentlich ein Ungar ist und kein Türke oder Habsburger.

    Und das ist das Problem und es wird auch bestehen bleiben bis man einmal merkt das die Identität, die man inne hat, völlig ausreichend ist um als Mensch akzeptiert zu werden. Grüße Don

    • Ich würde mal sagen, weil man etwas besonderes ist. Damit will ich nicht behaupten, Ungarn seien anderen Völkern gewissermaßen „rassisch überlegen“, sondern darlegen, dass die Sprache und Kultur, zum Teil auch die Religion, von anderen Ländern unterscheidet. Man ist weder besser noch schlechter, nur eben anders und deswegen besonders.

      Und ja, das kann man auch als Lehre aus den Besatzungszeiten sehen, denn hätte man damals nicht die eigene Identität gepfelgt, gäbe es heute keine Ungarn mehr und das wäre ein kultureller Verlust für Ungarn. Zwar gibt es heute keine Besatzer mehr, jedoch besteht weiterhin die Gefahr im internationalen Einheitsbrei verloren zu gehen. Was das Betonen des Landes in den Schulen angeht, mir wurde vor wenigen Jahren an einer deutschen Hochschule ebenfalls erklärt, dass es beim Studium auch darum geht, die Rolle als Staatsbürger zu erfahren. Das ist auch völlig korrekt so, denn jeder von uns ist nicht nur ein Individuum, sondern gleichzeitig auch ein Staatsbürger oder zumindest Bewohner des Landes indem er lebt. Es ist ein Privileg, aber gleichzeitig auch eine Pflicht, sich an der gesellschaftlichen Entwicklung zu beteiligen.

      Gleichzeitig widerspreche ich der Darstellung Kálnokys in dessen Artikel, zumindest bis zu einem gewissen Punkt. Ich denke nicht, dass Ungarn in einer grundsätzlichen Identitätskrise steckt. Vielmehr finde ich, dass es zwei größere Strömungen gibt, die gegeneinander darum wetteifern, welche die gesellschaftliche Dominanz im Land ausüben wird. Die eine Strömung befürwortet eine liberale Gesellschaft, die möglichst viel toleriert, während die andere eher davon ausgeht, dass eine Gesellschaft das Recht und die Pflicht hat sich vor negativen Einflüssen zu schützen und damit auch Ausprägung einzelner Gruppierungen ablehnend gegenüberstehen darf. Diese gesellschaftliche Diskussion hätte eigentlich schon nach der Wende stattfinden müssen, wurde aber durch die „Kaderstimmung“ verschleppt. In beiden Strömungen gibt es extreme Gruppierungen, die zu kritisieren sind und denen Einhalt geboten werden sollte. Auch führten diese beiden Strömungen zu der derzeitigen Lagerbildung, was ebenfalls als problematisch zu sehen ist. Ich sehe aber nicht, dass die Ungarn momentan gewissermaßen planlos drauflos stapfen würden, auf der Suche nach sich selbt.

      • „Ich würde mal sagen, weil man etwas besonderes ist. Damit will ich nicht behaupten, Ungarn seien anderen Völkern gewissermaßen “rassisch überlegen”, sondern darlegen, dass die Sprache und Kultur, zum Teil auch die Religion, von anderen Ländern unterscheidet. Man ist weder besser noch schlechter, nur eben anders und deswegen besonders.“

        Ach nee! Ich wüßte kein Land oder letztlich Menschen, der das nicht von sich sagen könnte.

        „Én még a zsidósággal, vagy a magyarsággal nem találkoztam, csak ilyen-olyan emberekkel. Ha megölik öket, akkor a zsidók egyformák. Amúgy, ha élnek különbözöek. Marhavagonban, barakkban is, kezdenek egyformára változni. Civilben, elötte és utána különbözöek.“
        (Konrád)

      • @Faragas: Ich habe auch nichts anderes gesagt. Trivialer Weise sind alle Völker was besonderes indem sie sich von anderen unterscheiden. Nur legen grade in Deutschland wenig leute Wert auf diese Einsicht. Was das Zitat Konráds anbelangt, natürlich gibt es Gemeinsamkeiten zwischen allen Menschen, die noch dazu die Unterschiede überwiegen. Das ergibt sich schlicht schon daraus, dass wir derselben Spezies angehören. Insofern verstehe ich nicht ganz, was Sie mit Ihrem Beitrag sagen wollten.

      • Herr Fagaras, „Ach nee! Ich wüßte kein Land oder letztlich Menschen, der das nicht von sich sagen könnte.“ Sie haben es verstanden. Grüße Don

      • @Paloc: Aber wozu es extra betonen, wenn es, wie sie selbst sagen, eine Trivialität ist? Das ist in etwa so wie die stupide Tautologie der „einzigartigen Sprache“ im neuen „Nationalen Glaubensbekenntnis“. Vielleicht haben ja manche Menschen einfach etwas Besseres zu tun, als auf Trivialitäten herumzureiten.

      • Es ist trivial, dass jedes Volk besonders ist (im obigen Sinne), aber nicht diese Identität auch zu erhalten.

  3. Warum reicht die Identität die man hat in Ungarn nicht aus? Warum muss ein Ungar etwas besonderes sein in der Welt? Genau das ist es, was ich in Ungarn finde, blind stolze Menschen die meinen wollen etwas besonderes zu sein. Warum?
    Ja, muss er?
    Das ist sicher der Fidesz´sche Intellekt. (wo hab ich das blos schon mal gelesen? )
    Hat nicht eher „der“ Deutsche einen Hang dazu sich ein wenig „überlegen“ zu fühlen?
    Es heißt nicht umsonst: Gott schütze mich vor Regen und Wind und Deutschen die im Ausland sind!

    • Ja Herr Turó Rudi, manchmal schreibe ich etwas, was mir dann leid tut aber man kann es nicht zurücknehmen. Sie sind hoffentlich nicht davidson. Das andere habe ich überlesen, es ist nur Provokation. Frohe Weihnachten Don

      • Don Kichote, glauben Sie eigentlich an Gott?
        Ich meine Sie glauben, nur nicht an den der Christen, Juden und Moslems.
        Gelesen im Gästebuch des PL:

        „Name: Don Kichote Eintrag am 22.12.2012 um 17:31 Uhr
        Ort: Ungarn Betrifft: Gemeinsam

        Zum Glück gibt es das Internet,
        das findet Orbán gar nicht nett.
        Die Druckerschwärze ist zensiert,
        von Fidesz mittlerweile ganz ungeniert.
        Zum Glück gibt es das Internet.

        Zum Glück braucht Pester Lloyd kein Papier,
        drum lesen wir das alles hier.
        Was Orbán tut, was Fidesz kann,
        bringt Pester Lloyd gut an den Mann.
        Zum Glück gibt es das Internet.

        Zum Glück gibt es die Kommentatoren,
        die schreiben auch in gewissen Foren.
        Mal positiv und auch mal nett,
        sie schreiben lang und auch kokett.
        Zum Glück gibt es das Internet.

        Zum Glück gibt es die Weihnachtszeit,
        in der ist auch so mancher bereit,
        auch mal darüber nachzudenken:
        kann man Ungarn auch anders lenken?
        Zum Glück gibt es das Internet.

        Zum Glück gibt es das nächste Jahr
        und irgendwann wird es auch wahr,
        wenn Ungarn wird zur Demokratie,
        dann wächst auch wieder die Demographie!
        Zum Glück gibt es das Internet.

        Zum Glück gibt es den Pester Lloyd,
        der schreibt von dort und hier und heut,
        der „schikert“ die Leser auf die Pisten
        und formt dabei auch Humanisten.
        Zum Glück gibt es den Pester Lloyd.“

        Ich wünsche Ihnen trotzdem ein gesegnetes Weihnachtsfest.

      • Hallo Don K.
        ich kann guten Gewissens erwidern, dass ganz sicher nicht davidson bin.(wer immer das auch ist, ich geh mal davon aus irgend ein Schreiberllng in einer Fan-Zeitung)
        Leider kann ich erst heute antworten, da ich gestern ganz eifrig mit meinen Kindern Kugelfuhr spielen musste (ziemlich nervig….das Spiel, aber sie sind halt nun mal Schwaben)

      • Hallo Turó R.,
        Sie nerven sich unnötig, es ist immer-noch besser wie durch die Mancha zu reiten. Grüße Don

  4. Tja , normalerweise stehe ich nicht so auf Konrad, aber das hier find ich bemerkenswert.
    Konrad 1989
    *Auch als Juden sind wir nicht Opfer – dies allein schon deshalb nicht, weil die Geschichte zahlreiche jüdische Taten und Täter registriert. Schuldlose Völker gibt es nicht, nur moralische Stumpfheit.*

  5. Ungarnfreund,

    Ihre Fragen beantwortet Ihnen, jedenfalls zum Teil, das Judentum selbst. Die Abstammungslehre, die uns Karl Pfeifer bestätigt hat, ist nicht Kálnokys oder meine Idee. Dass Sie es ggf. anders sehen und wegen der Sichtweise Kertész‘ behaupten, die Abstammungslehre führe nicht weiter, mag ja sein. Was diese Debatte bringt, weiß ich nicht. Es gibt diese Lehre. Und schon deshalb kann es nicht zwingend falsch sein, darauf hinzuweisen, dass Rákosi Jude war. Wenn man so weit ist, kann man – hoffentlich ohne antisemitisch-rassistischen Unterton – die Frage nach den Gründen der zeitweiligen Überrepräsentation von Juden im Machtapparat der ungarischen Stalinisten untersuchen. Zuvor aber muss man das als Fakt anerkennen.

    Übrigens zweifle ich keine Sekunde daran, dass es sinnvoller scheint, seine religiöse Identität selbst zu wählen. Ich sage nur, dass es die Halacha anders festzulegen scheint. Und damit das Judentum selbst irgendwo zwischen Religion und Ethnie verortet, oder? Oder kämen Sie auf die Idee, im Bezug auf Christen die These zu vertreten, sie verfügten fast alle über ein bestimmtes Gen? Im Judentum gibt es solche Ansätze…Kertész hin oder her.

    Ihre Aussage, man brauche einen bestimmten Intellekt, um den Marxismus „aktiv“ (was immer das ist…) zu vertreten, empfinde ich als abwegig. Noch dazu stellen Sie den Marxismus dem „engstirnig Nationalistischem“ gegenüber. Ist damit der Marxismus etwas Positives? Sagen Sie mir das als Intellektueller? Ich hoffe nicht, dass Sie das den Opfern der Praxisübungen marxistischer Lehren sagen. Immerhin zeigen Ihre Sätze, dass die Salonmarxisten immer noch unter uns sind 🙂

    Sie haben aber Recht, dass für Juden die internationalistischen Ansätze gewiss attraktiver waren als die der Nation. Nationalismus hat den Juden schließlich v.a. im 19. und 20. Jh. größtes Leid beschert. Allerdings gilt dieser internationalistische Ansatz im wesentlichen für Juden in der Diaspora. In Israel sehe ich hingegen wenig von diesem Internationalismus. Will heißen: Wer Teil einer Nation ist, kann anfällig für Nationalismus sein. Da sind wohl alle Menschen gleich, egal ob Christ oder Jude, egal ob Intellektueller oder Kretin.

    Die jüdische Herkunft kommunistischer Führungspersonen kann und soll nicht alles erklären. Aber sie ist Teil der Wahrheit. Über andere Fakten, etwa darüber, dass Kádár der größere Henker war, soll man auch sprechen. Es kann aber nicht sein, dass man die Verweise auf Rákosi und Co. als Antisemitismus oder belanglos abtut, nur um die Nennung von Tatsachen zu unterdrücken. Die Ansage, man dürfe Juden nicht als Täter darstellen, habe ich schon oft gehört, sie überzeugt mich aber nicht. Das verhindert nämlich eine ganzheitliche Aufarbeitung der Geschichte. Und die wollen Sie doch auch…

    Hoffentlich geschieht diese Aufarbeitung nicht dergestalt, dass man sagt, Rákosi und Gerö seien wegen ihres hohen Intellektes, ihrer Freude am Lesen und ihres internationalistischen Ansatzes zu blutigen Stalinisten geworden. Dann können wir uns die Arbeit nämlich sparen. Von dem Ansatz, der Kommunismus sei ein gut gemeintes Experiment gewesen, halte ich nämlich rein gar nichts.

    Ihre volkserzieherischen Ansätze will ich, am Heiligen Abend, nicht kommentieren. Ich teile sie aber nicht. Frohes Fest!

    • HV, denken Sie nicht, dass es mich nicht interessiert, ob und ggf. warum es unter den ungarischen Kommunisten viele Juden gab. Eine Wanderung auf schmalem Grat bleibt eine solche Untersuchung trotzdem. Ich würde mich also nicht mit der Feststellung zufrieden geben, dass die Herren Rákosi & Co. Juden waren, weil sie jeweils eine jüdische Mutter hatten. Ich würde schon erst einmal wissen wollen, ob sie sich auch selbst als Juden sahen, was ihnen ihr Judesein ggf. bedeutete usw. Vermutlich werden wir das hier nicht klären können. Aber ich finde es wichtig, zumindest mal die Frage in den Raum zu stellen.

      Wird man schon zum „Salonmarxisten“, wenn man sagt, dass es einer gewissen intellektuellen Übung bedarf, sich in diese Ideologie hinein zu versenken? Ich habe etwas über Marx, aber so gut wie nichts von Marx selbst gelesen, weil ich keine Zeit dafür habe, mich vertiefend mit Gedankengebäuden zu befassen, die vorwiegend von rein historischem Interesse sind. Daher fällt es mir leicht, mich von Ihren „Salonmarxisten“ abzugrenzen.

      Darf ich Ihnen einen Buchtipp geben? Lesen Sie mal bei Gelegenheit die intellektuelle Autobiografie „Kraft des Gedankens“ des ungarischen Ökonomen János Kornai. Für mich war das eine faszinierende Lektüre. Kornai wurde 1928 als Kornhauser geboren, war ungarischer Jude mit starker Affinität zum Deutschen; u.a. besuchte er die fast schon legendäre Reichsdeutsche Schule Budapest. Sein Vater war seinerzeit Vertrauensanwalt der deutschen Botschaft, gehörte aber nach der Besetzung Ungarns 1944 zu den ersten Juden, die als Geiseln genommen und in die Vernichtung geschickt wurden. Kornai überlebte und wurde — durch eifriges Studium! — überzeugter Marxist, Parteiaktivist und Journalist. Später entwickelte er sich über die Kritik der marxistischen Ökonomie zum Antimarxisten, lehrte sogar an angelsächsischen Hochschulen, allerdings ohne Ungarn ganz den Rücken zu kehren. Er genoss also die Freiheiten, die das System Kádár bot. Inwiefern diese Lebensgeschichte repräsentativ ist, weiß ich nicht. Aber ich glaube, Kornai gehörte nicht zu jenen, an denen sich antikommunistische Antisemiten besonders abarbeiten würden. Außer dass Kornai von Nazis und Pfeilkreuzlern als Jude verfolgt wurde (also vorwiegend von seinen Feinden zum Juden gemacht wurde), liefert seine Autobiografie im Übrigen wenig Anhaltspunkte dafür, dass er selbst eine ausgeprägte, gar religiöse jüdische Identität besaß.

      Kurz noch zum Stichwort „Umerziehung“:

      Ich bin mir gar nicht sicher, ob die damals lebenden Deutschen nach 1945 wirklich erfolgreich von den Amis umerzogen wurden. Erst einmal sprechen wir nur von den Westdeutschen. Dass deren Übergang zur Demokratie gelang, würde ich primär folgenden Faktoren zuschreiben: dem totalen Zusammenbruch 1945 und der alliierten Besetzung, der Integration in ein westliches Bündnissystem bei starker ideologischer Abgrenzung zur Sowjetunion und ihren Verbündeten — und vor allem: dem Wirtschaftswunder. Der Mief der Adenauerjahre, die stark von Verdrängung und nicht von Aufarbeitung geprägt waren, war legendär. Erst die folgenden, nachgeborenen Generationen haben so etwas wie Aufarbeitung unternommen. Sie mussten nicht umerzogen werden, sondern wuchsen bereits unter anderen Rahmenbedingungen auf. Aufgrund meiner Skepsis gegenüber der „Umerziehung der Deutschen“ bin ich mir also überhaupt nicht sicher, ob das mit Blick auf andere Völker ein lohnendes Unternehmen wäre. Sie scheinen in Bezug auf die Deutschen allerdings weniger Einwände gegen die Umerziehung zu haben. Nur daher fragte ich SIe oben, ob — ausgehend von dieser Prämisse, das es mit den Deutschen geklappt hat — das gleiche Experiment dann nicht auch mit den postkommunistischen Gesellschaften gelingen könnte. Die negative Antwort haben SIe durch Nicht-Kommentar eigentlich selbst schon gegeben.

      • Nachdem ich jetzt die ganze Diskussion noch einmal gelesen habe, stelle ich fest, dass Sie gar nichts über die Rolle der Amis und die Umerziehung der Deutschen geschrieben hatten. Also nichts für ungut. Streichen Sie diesen Teil der Diskussion.

    • Was ich damit meine, ist, dass zunehmend wert darauf gelegt wird, dass man Europäer ist, die einzelnen Nationalitäten verlieren an Bedeutung. Darüberhinaus gibt es Strömungen die noch weiter gehen und sagen Nationalitäten wären völlig ohne Bedeutung (ich habe bereits Shirts gesehen, die sinngemäß genau dass aussagten). So viel in Kürze.

      • Herr Palóc, wenn ich Sie oben richtig verstanden „internationalen Einheitsbrei“ habe, Sie beziehen sich ja auf den Staat sowie auch auf die Person als Individuum, bevorzugen Sie einzelnen Nationalitäten. Wenn man die „Nationale“ Person extrahiert, könnte man meinen, der Umgang mit Nationalität sieht so aus:

        Die Nationalität einer Person spielt im Umgang mit anderen Personen eine wichtige Rolle, sodass ich eine bestimmte Grundhaltung gegenüber dieser Person einnehme (ohne dessen Identität zu kennen), je nachdem was für eine Nationalität dieser inne hat, um die eigene Identität, die abhängig von der Nationalität ist, zu bewahren oder sie zu schützen. Ist das so richtig? Grüße Don

      • „Herr Palóc, wenn ich Sie oben richtig verstanden „internationalen Einheitsbrei“ habe, Sie beziehen sich ja auf den Staat sowie auch auf die Person als Individuum, bevorzugen Sie einzelnen Nationalitäten.“
        Bis hierhin ist es noch korrekt. Ich befürworte starke Mitgliedsstaaten / -nationen, die ihre Eigenständigkeit möglichst bewahren sollen. Gleichzeitig gibt es gemeinsame Werte, Interessen und Ziele, eine Kooperation ist daher naheliegend. Insofern meine ich: europäisches Denken ja, aber nur insoweit als dass es die einzelnen Nationalitäten nicht gefährdet.

        „Die Nationalität einer Person spielt im Umgang mit anderen Personen eine wichtige Rolle, sodass ich eine bestimmte Grundhaltung gegenüber dieser Person einnehme (ohne dessen Identität zu kennen), je nachdem was für eine Nationalität dieser inne hat, um die eigene Identität, die abhängig von der Nationalität ist, zu bewahren oder sie zu schützen. Ist das so richtig?“
        Diese Schlussfolgerung kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, aber vielleicht verstehe ich den recht verschachtelten Satz (5 Kommas) nicht ganz richtig. Wovon ich spreche, ist, dass man selbst dafür Sorge trägt die eigene Identität zu wahren, indem man Dinge wie Kultur, Traditionen und Sprache pflegt. Ich kenne aus Deutschland den Standpunkt, das man nicht stolz auf seine eigene Nationalität sein könnte, weil man nur auf solche Dinge stolz sein kann, die man selbst geleistet hat. Ich sehe das anders, einerseits weil die Pflege der eigenen nationalen Identität eine (zum Teil nicht triviale) Leistung ist und weil ich es als Privileg ansehe, dieser Nationalität anzugehören (wobei ich hier nicht von der ungarischen Nationalität spreche, gleiches gilt je nach Person auch für jede andere Nationalität). Ich finde aber nicht, dass die Nationalität auf zwischenmenschliche Beziehungen einen wesentlichen Einfluss haben sollte. Man soll sich gegenseitig mit Respekt begegnen und das bezieht auch die nationale Identität mit ein. Falls Sie darauf hinaus wollten: andere Personen sind nicht als potentielle Feinde zu sehen, die einem die eigene Identität zu nehmen beabsichtigen. Was den Staat anbelangt, liegt die Sache aber ein wenig anders, denn ein Staat hat die Aufgabe angestammte Minderheiten (davon unabhängig natürlich auch die Identität der Mehrheit) zu schützen bzw. den Minderheiten die Mittel zur Verfügung zu stellen ihre eigene Identität selbst zu pflegen und zu wahren. Ich hoffe das beantwortet Ihre Frage.

      • Danke Herr Palóc für Ihre Antwort. Mir ging es darum das „Nationale Denken“ besser zu verstehen. Dabei ist mir der Gedanke gekommen, dass ein differenziert denkender Mensch eventuell mit diesem Denken etwas anderes verbindet als ein z.B. einfach denkender Mensch, wenn man es so sagen kann. Ich bin mir darüber noch nicht im klaren. In einem Staat sind ja mehrere Typen oder Charakteren vorhanden. Grüße Don

      • Wenn Ihnen das hilft oder Sie beruhigt, der Durchschnitts-Fideszler sieht das wahrscheinlich ähnlich wie ich. Gut möglich, dass er in Details abweicht, aber er ist kein Chauvinist der sich für einen besseren Menschen hält als Personen mit anderem ethnischen Hintergrund. Jedenfalls habe ich diese „Philosophie“ so von meinen Verwandten – va. Großeltern – erfahren und bin ziemlich zuversichtlich, dass dies in etwa die Weltanschauung der meisten im Dorf wiedergibt. Dieses Dorf wiederrum würde ich als representativ für die ländliche Bevölkerung einschätzen, schon weil am Dorf selbst kaum etwas besonderes ist.

      • Da irren Sie sich aber gewaltig Herr Palóc. Außerdem bezweifle ich, dass man ein Durchschnitts-Fideszler bestimmen kann. Ihnen nehme ich Ihre Einstellung ab, da Sie nicht angriffslustig sind und auch nicht übermäßig verteidigen. Grüße Don

      • Gut, möglicherweise kann ich den Durchschnitts-Fideszler nur annehmen, ich kenne ja schließlich nicht alle und gehe davon aus, dass „mein Dorf“ gewissermaßen representativ ist. Für meine Verwandten kann ich aber zweifelsohne sprechen: die sind ausnahmslos am ehesten Fidesz-Wähler (wenn sie auch keine Parteisoldaten sind), aber kein einziger ist Chauvinist. Weiterhin kann ich aus Erfahrungen folgendes sagen: ich habe meinen Wohnort in Deutschland, bin hier geboren, meine Mutter ist Deutsche und Deutsch ist meine erste Sprache. Ungarisch habe ich durch meine Verwandten gelernt, die ich bis zum Abschluss meines Abiturs dreimal im Jahr besuchte, wobei ich im Sommer 6 Wochen am Stück dort war. In einem Dorf mitten in der Pampa, wo Paprika angebaut wird (oder wurde) und Trachten allgegenwärtig sind und kaum einer auch nur ein einziges Wort deutsch spricht. Leider ließ mein Studium und danach meine Arbeit solche ausgiebigen Besuche nicht mehr zu. Ich denke aber das reicht dennoch für eine Einschätzung der Mentalität. Andererseits gebe ich zu, dass mein ungarisch nicht perfekt ist. Ich verstehe es recht gut, Aussprache ist auch okay, allerdings ist meine Grammatik nicht sonderlich toll (wenn auch wahrscheinlich nicht ganz typisch deutsch) und in einigen Fachbereichen fehlt mir das Vokabular. Außerdem unterhalte ich mich mit meinen Eltern und meinem Bruder stehts auf deutsch, auch wenn wir in Ungarn sind. Sprich: es ist für einen Ungarn kein Kunststück zu sehen, dass ich nicht gerade dem Standard-Ungarn entspreche. Und dennoch: NIE wurde ich auch nur schief angesehen, geschweige denn angepöbelt, nicht ein einziges Mal. Auch meine Mutter nicht, die kaum ein Wort ungarisch spricht. Widerspricht das nicht dem Bild eines Landes das voll von National-Chauvinisten sein soll und in dem die Garde auf und ab marschieren soll? Darüberhinaus bin ich (unter anderem Namen) auch in einem ungarischsprachigen Forum unterwegs und habe über englischsprachige Foren Kontakt zu ungarischen Mitgliedern mit denen ich ungarisch korrespondiere. Das „schlimmste“ was ich je erlebt habe, sind Fragen danach, wieso ich so komisch schreibe, aber nie hätte mir jemand zu verstehen gegeben, dass er mich nicht als Ungarn sieht. Und damit hat auch meine ungarische Staatsbürgerschaft nichts zu tun. Ich rechne es den Leuten dort daher hoch an, dass sie Verständnis haben für Ungarn, die nicht mehr perfekt ungarisch sprechen, die solche Leute trotzdem mit offenen Armen empfangen. Ich kenne aus Deutschland nämlich auch andere Beispiele, beispielsweise wo Sorben vorgehalten wurde, dass sie eine sorbische Schule besuchten – dabei geht es hier um eine ethnische Minderheit die hier angestammt ist und die damit zu akzeptieren ist und zwar vorbehaltlos. Abschließend noch folgenden Erfahrungswert: diejenigen Ungarn die Leuten wie mir am ehesten ablehnend gegenüber stehen, sind vorallem Linke, weil sie uns als potenzielle Schmarotzer sehen die ihnen ihre Steuergelder streitig machen könnten.

        Insofern würde mich interessieren wieso Sie offensichtlich denken, dass der Durchschnitts-Fideszler Chauvinist sei.

      • Herr Palóc ich lehne das Wort Durchschnitts-Fideszler ab, für mich sind die Menschen individuell, auch wenn Sie eine Partei wählen. Das gemeinsame ist das Gespräche das wie ein unendliches Echo die gleichen Sätze und Argumente immer widerhallen lässt. Ich bin der festen Überzeugung, wenn sich ein Politiker oder eine Regierung Volksvermögen ungerecht unter den Nagel reist sind weder die Wähler alle so noch alle in der Regierung so. Das zählt für mich für Linke, Rechte, Liberale, Konservative und Ultra-… . Lassen Sie uns nicht darüber streiten. Sicher habe ich mich nicht genau genug geäußert.

        Ich lebe schon sehr lange in Ungarn und kann nur etwas Ungarisch. Zum Einkaufen und bestellen reicht es für eine tiefgreifende Diskussion eher nicht. Dies braucht es auch nicht denn es gibt nur eine Sache die richtig ist, es ist die ungarische, auch wenn dies Argument vor ein paar Jahren genau anders herum war. Einmal fragte mich ein Geschäftsmann was ich für ein Ungar sei, ich könnte noch nicht-einmal richtig sprechen, wie wahr. Aber darum geht es mir nicht.

        Genau so kann man es nennen „Chauvinist“, ich schrieb ja blind und stolz aber das ist sehr ähnlich. Mir ging es einfach nur darum den Schlüssel zu finden oder zu verstehen welche Grundeinstellung die Menschen dazu bringt sich so stark von anderen abgrenzen und behaupten zu wollen. Ich weiß es geht nicht nur gegen Minderheiten es geht auch gegen Nachbarn also die eigenen. Diese Ursache ist für mich auch die, die zu einem stark ausgeprägten Nationalismus führt. Denn ob Rechts oder Links die Ungarn sind stark Nationalistisch geprägt.

        Die Frage ist für mich, kann die ungarische Bevölkerung sich von diesem ausgeprägten Nationalismus genügend ablösen um eine fortschreitende Entwicklung gemeinsam mit Anderen zu unterstützen. Sodas der Hass und der Neid und die Ausgrenzung und die Kaltherzigkeit, ohne die eigene gewünschte Kultur zu verlieren, einmal überwunden werden kann. Ich denke Sie stecken nicht auf dieser Schiene deshalb stellte ich Ihnen diese Frage „Die Nationalität einer Person spielt im Umgang mit anderen Personen eine wichtige Rolle, …“ für meine persönliche Erkenntnis. Die Wahrheit ist kompliziert und doch ist sie es nicht. Grüße Don

      • Ich widerspreche Ihnen: es gibt soetwas wie einen Durchschnitts-Fideszler. Es geht nicht darum, dass alle Fideszler gleich wären, die allermeisten werden sich in Details unterscheiden. Nichtsdestotrotz gibt es einen gewissen Konsens der für die meisten Fidesz-Wähler zutrifft, denn davon lebt eine Partei gewissermaßen. Und wenn ich vom Durchschnitts-Fideszler spreche, meine ich, gemäß dem üblichen Sprachgebrauch entsprechend, den überwiegenden Teil der Fidesz-Wähler. Wie ich schon sagte, Abweichungen in Details mag es geben, aber ich denke, dass meine Schilderung oben so oder so ähnlich unter den allermeisten Fidesz-Wählern verbreitet ist. Anders ausgedrückt: die meisten Fidesz-Wähler sind keine Chauvinisten.

        Weiterhin möchte ich Ihnen sagen, dass Sie gerade in Deutschland negativ auffallen würden wenn Sie die örtliche Sprache nicht ausreichend beherrschen. Mein Eindruck ist der, dass die Einstellung vorherrscht, das Leute, die sich in Deutschland niederlassen wollen, die deutsche Sprache zu lernen haben. Zum Teil geht es so weit, dass Leute Integration mit Assimilation gleichsetzen. Ich unterstütze das so nicht, weil ich selbst weis wie schwer es ist eine Sprache zu lernen und wie ich schon sagte, sollte jeder seine nationale Identität wahren dürfen. Das Problem das Sie schildern, ist aber kein rein ungarisches, weil es das auch woanders gibt. Ich erkenne aber an, dass Sie andere Erfahrungen gemacht haben könnten als ich, denn ich bin trotz etwas mangelhafter Sprachkenntnisse Ungar und werde als solche akzeptiert, möglicherweise ist man Ihnen als Deutschen gegenüber weniger aufgeschlossen. Außerdem gibt es überall Idioten, auch in Ungarn. Dennoch: zumindest von den Palócen oder den Jászen kenne ich dieses Verhalten so nicht, auch nicht meiner Mutter gegenüber. Darf man erfahren in welcher Region Ungarns Sie leben?

        Ich denke auch, dass Nationalismus in Ungarn generell weiter verbreitet ist als in Deutschland und das auch im linken „Lager“. Aber ich kenne auch die Linken, die den Auslandsungarn seinerzeit aus materiellen Gründen die ungarische Staatsbürgerschaft verwehrt haben. Ich empfinde dass als Messerstich in den Rücken wo man eigentlich hätte zusammenhalten sollen. Jedenfalls finde ich einen gewissen Nationalismus nicht bedenklich, solange er nicht übertrieben wird. Versuchen Sie es so zu verstehen: die Nation stellt eine Gemeinschaft dar und der Nationalismus (in Form des Nationalstolzes) ist eine Form sich zu dieser Gemeinschaft zu bekennen, seine Loyalität zu zeigen. Es geht nicht darum sich über andere zu überhöhen. Insofern ist es auch ein Weg gerade Kaltherzigkeit entgegenzuwirken, denn in einer Gemeinschaft geht es ja gerade darum sich für einander einzusetzen anstatt nur sein eigenes Wohl zu verfolgen. Das schließt nicht aus gleichzeitig auch Teil einer anderen Gemeinschaft zu sein. Insofern können Sie sich auch in Ungarn integrieren, dort akzeptiert zu werden und sich dort wohlfühlen ohne Ungar zu sein. Natürlich können Sie auch Ungar werden (Staatsbürgerschaft), aber das wäre Assimilation und für mich persönlich, wäre ich in Ihrer Situation, inakzeptabel.

      • Palóc, ich schlage vor, für das von Ihnen als „Nationalismus“ (im positven Sinn) bezeichnete Gefühl den Begriff Nationalgefühl oder Patriotismus zu verwenden.

        Im Volksmund wird als „Nationalismus“ nämlich nicht dieser auch mit einer positiven Konnotation mögliche (eben genannte) „inklusive Nationalismus“, sondern der ausgrenzende, „exklusive Nationalismus“ bezeichnet (auch Chauvinismus). Der Begriff des Nationalismus ist im Deutschen, wie man auch immer das findet, negativ belegt.

        Ich habe in der Schule gelernt, dass der Patriot seine Nation liebt, der Nationalist hingegen seine eigene über andere Nationen stellt. Ich komme mit dieser Differenzierung klar. Etwas theoretisch zwar, ich weiß. Aber auch im Ungarischen gibt es Feinheiten, die sich nicht sofort erschließen.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus

        Oh, und ich möchte noch hinzufügen. Sie schreiben:

        „Insofern ist es auch ein Weg gerade Kaltherzigkeit entgegenzuwirken, denn in einer Gemeinschaft geht es ja gerade darum sich für einander einzusetzen anstatt nur sein eigenes Wohl zu verfolgen.“

        Ja und nein. Ob ein Kollektiv gegen Kalherzigkeit wirken kann, versehe ich mit einem Fragezeichen. Ich denke, man kann Gemeinschaftsgefühl nicht durch eine wie auch immer geartete Ideologie verordnen. Sehen Sie sich Ungarn an und verzeihen Sie mir meinen etwas pauscal wirkenden Kommentar, dass trotz des Ihrer Ansicht nach stärkeren Nationalgefühls quasi niemand daran denkt, seinen Beitrag zum Gemeinwohl zu leisten. Die Elite bestiehlt das Volk, das Volk hinterzieht auf jede nur erdenkliche Weise Steuern (Anmeldung auf Mindestlohn, der Rest schwarz; Handwerker schwarz; Offshore-Gesellschaften; Olajszökítés uswusw.). Das ist es, was u.a. der Sozialismus aus den Menschen gemacht hat: Überlebensstrategien gegen den Staat. Hol lophatunk, lopunk. Und dann regen sich die Bürger Budapests auf, dass die Straßen voller Schlaglöcher sind. Mir ist da zu wenig „Nationalgefühl“ in der Praxis. „Zahlt Eure Steuern“, sage ich meinen ungarischen Freunden immer. Und die Antwort? „Warum sollten wir, wenn es die oberen Zehntausend nicht tun? Auch in Deutschland gibt es genug „Bazis“, wie es so schön heißt. Aber die Bereitschaft, Steuern zu zahlen, ist erheblich höher als in Ungarn. Auch das ist gelebte Solidarität…

        Im übrigen ist mir eine kollektivistische Denke, die die Gemeinschaft unkritisch über das Individuum stellt, grundsätzlich verdächtig. Es muss zwar ein Interessenausgleich stattfinden zwischen den Interessen des Individuums und denen der Gemeinschaft. Aber Aussagen wie „Csak a Nemzet“ halte ich für grundfalsch. Denn ob das Kollektiv nun die „Nation“ ist oder das „internationale Arbeiter- und Bauernproletariat“ ist, immer besteht die Gefahr, dass Menschen bei einer solch kollektivistischen Denke ausgegrenzt werden. Wir haben es im 20. Jahrhundert zweimal erlebt. Das ist kein Plädoyer für einen Egoismus, sondern eines in Richtung Verhältnismäßigkeit.

      • Einverstanden, wenn es der Kommunikation dienlich ist, einigen wir uns auf Patriotismus und Nationalstolz. Auch wenn es vielleicht nützlich ist zu demonstrieren, dass „Nationalismus“ anders definiert sein kann.

        Sie haben auch Recht was die Ehrlichkeit vieler Ungarn angeht. Ich kenne das unter dem Motto „Was uns gehört, gehört auch mir“, was auch sehr schön demonstriert, woher diese Denke kommt. 22 Jahre nach der Wende wäre es zugegebener Weise auch Zeit zum Umdenken. Allerdings sollte man auch fairer Weise einräumen, dass da auch ein Zusammenhang mit den Lebensumständen gibt. Wenn jemand am Existenzminimum lebt, kann man vielleicht auch verstehen, dass er bei der Steuer bescheißt. Immernoch besser als Raubmord. Allerdings bescheißen auch viele, die es nicht nötig hätten.
        Offtopic: Übrigens bin ich immernoch der Meinung, dass Steuererklärungen in Deutschland zu umständlich sind – Sie erinnern sich vielleicht noch an unseren Diskurs. Ich befinde mich nämlich nach wie vor im Widerspruchsverfahren zu meiner Stuererklärung 2011. Ich denke Sie gehen zu sher davon aus, was man im Normalfall bei einer Steuererklärung angibt, nur dass das oft nicht genügt. Kommt man in den Bereich des Nichtalltäglichen einer Steuererklärung gerät man schnell in die Mühlen der Bürokratie und das frustriert schnell.

        Was die kollektivistische Denke angeht, ist es, wie mit vielen Dingen im Leben: eine Frage des Maßes. Einerseits bin ich für Nationalstolz und damit für ein ausgeprägtes Gemeinschaftsgefühl, das bedeutet aber nicht, dass ich aufhöre selbständig zu denken. Es ist durchaus richtig, dass die Gemeinschaft nicht immer Recht hat. Trotzdem bin ich für eine Gesellschaft in der sich die Leute solidarisch zeigen und in der nicht nur das Ich zählt. Nationalstolz ist da ein geeigneter Ansatzpunkt.

      • Herr Palóc ich komme so nicht weiter, vielen Dank für die offenen Worte. Ich kann Ihnen sagen, dass es für einen Nichtungar mindestens 6 Jahre mit Sprachkenntnisse erfordert um hinter die Fassaden zu blicken.

        Zum Schluss noch mein Gedanke zu den Fidesz-Wähler. Es war der Frust der Bürger über die Politik / Wirtschaftspolitik und die Versprechen Orbán´s (Korruption u.s.w.) die, die Menschen dazu bewegten Fidesz zu wählen. In der Mehrheit gab es hier Soziallisten und ich denke es ist immer-noch so. Egal, es war der Wunsch aus dem Sumpf heraus zu kommen und das Licht am Ende des Tunnels zu sehen, maßgeblich im wirtschaftlichen Sinne. Grüße Don

      • @ Don Kichote
        Sie schrieben: “ … Ich lebe schon sehr lange in Ungarn und kann nur etwas Ungarisch. Zum Einkaufen und bestellen reicht es für eine tiefgreifende Diskussion eher nicht. Dies braucht es auch nicht denn es gibt nur eine Sache die richtig ist, es ist die ungarische, auch wenn dies Argument vor ein paar Jahren genau anders herum war. Einmal fragte mich ein Geschäftsmann was ich für ein Ungar sei, ich könnte noch nicht-einmal richtig sprechen … “

        Sie erwecken den Eindruck, leider auch echte Schwierigkeiten mit der deutschen Rechtschreibung und Grammatik zu haben.

        Ihr Satz: „Ich kann Ihnen sagen, dass es für einen Nichtungar mindestens 6 Jahre mit Sprachkenntnisse erfordert um hinter die Fassaden zu blicken“, wimmelt ja nur so von Fehlern.

        Wer Ungarn mit Argwohn betrachtet, hat die seelische Einstellung oder sogar Neigung, hinter dem Tun oder dem Verhalten der ihm fremden Menschen eine gegen die eigenen Interessen gerichtete, feindselige oder unredliche Absicht zu vermuten.

        Ich selbst habe als Deutscher schon viele gute Erfahrungen in Ungarn und mit Ungarn machen können. Das gilt auch für die Zeit, in der ich die ungarische Sprache noch nicht beherrschte. Andererseits habe ich jedoch mit Deutschen überwiegend schlechte Erfahrungen machen müssen, das, obwohl Deutsch meine Muttersprache ist.

        Viele meiner Landsleute erlebe ich im Umgang mit Fremden als hochmütig. Bestenfalls zeigen sie gönnerhafte Freundlichkeit, lassen Osteuropäer aber gern ihre [eingebildeten] Rangunterschiede fühlen.

        Am lustigsten wird es übrigens, wenn Ungarn, die in Berlin oder Wien leben, es den Deutschen nachmachen und sich in Sachen Ungarn als absolute Besserwisser gerieren. Wie peinlich das schon mal werden kann, hat kürzlich György Dalos bewiesen. Er muss sich überhaupt nicht mehr hinter dem gebürtigen Leipziger, Thomas Schmid verstecken.

        Aber das führt hier schon zu weit.

        Halten Sie meine Meinung etwa für übertrieben?

        Vielleicht sollten Sie für eine Weile wieder nach Deutschland zurückkehren, weil Sie, wenn ich Sie richtig verstehe, mit der ungarischen Sprache und den Menschen in Ungarn absolut nicht zurechtkommen!

        Es sei denn, Sie träten in Ungarn als Deutschland-Experte auf.

        In diesem Fall wäre es sogar ein gewünschtes Alleinstellungsmerkmal, weder Deutsch noch Ungarisch zu beherrschen.
        Das sieht man an den ungarischen Argwöhnern in Deutschland.

        Einfach mal reinhören: Schmid, Dalos & Co. versus Balog.

        Großartig abartig!

      • @P.H. Sie bedienen Ihre Klischee´s und die über Ungarn vorbildlich. Meine Rechtschreibfehler dürfen Sie behalten und meine Grammatik könnte auch noch schlechter sein. Ihre Haltung, jeden der nicht Ihrer Meinung ist, zu provozieren oder zu beleidigen oder denjenigen als ein Kasper hinzustellen zu wollen, finde ich traurig und jeder kann dies herauslesen.

        Persönliche Entscheidungen werde ich nicht von Ihnen abhängig machen, ich würde sie nicht einmal mit Ihnen besprechen wollen.

      • „Sie erwecken den Eindruck, leider auch echte Schwierigkeiten mit der deutschen Rechtschreibung und Grammatik zu haben.

        Ihr Satz: “Ich kann Ihnen sagen, dass es für einen Nichtungar mindestens 6 Jahre mit Sprachkenntnisse erfordert um hinter die Fassaden zu blicken”, wimmelt ja nur so von Fehlern.

        Vielleicht sollten Sie für eine Weile wieder nach Deutschland zurückkehren, weil Sie, wenn ich Sie richtig verstehe, mit der ungarischen Sprache und den Menschen in Ungarn absolut nicht zurechtkommen!

        Es sei denn, Sie träten in Ungarn als Deutschland-Experte auf.

        In diesem Fall wäre es sogar ein gewünschtes Alleinstellungsmerkmal, weder Deutsch noch Ungarisch zu beherrschen.“


        Bravo Herr Herche!
        So gefallen Sie mir am Besten!

        Für meinen Geschmack stellen Sie noch viel zu oft Ihre zweifellose rhetorische Überlegenheit gegenüber Ihren ausgemachten politischen Gegner viel zu oft unter den Scheffel!!! Zeigen Sie es denen kräftig, damit der politische „Diskurs“ endlich mal wieder etwas an Fahrt hier aufnimmt. Ist schon fast langweilig geworden ohne Ihren unermüdlichen Wortwitz!!!

        Ich habe gehört es gibt sogar Leute, die schlichtweg zu faul sind sogar die eigene Muttersprache anständig zu erlernen. Das gilt übrigens sehr oft auch für Legastheniker!!!

        Ein Bewunderer

  6. *Ich bin sicher, wäre in Deutschland nach dem Nationalsozialismus ein Rákosi-Regime gekommen, statt der Amerikaner, dann hätten wir heute einen genauso intensiven deutschen Antisemitismus.*
    Ich würde gerne mal die Frage in den Raum stellen:
    Ist der Antisemitismus in Deutschland nicht nur „verschleierter ?“
    Diese Frage stellt sich mir deswegen, da ich derzeit einige Dinge in H, D und A kritischer beobachte, als noch vor ca. 1 Jahr.
    @ungarnfreund
    herzlichen Glückwunsch, mir scheint sie hatten entweder die Gnade der späten Geburt oder die hinter der Mauer, denn ansonsten wären sie sicher nicht vom Marxismus-Leninismus in Theorie und der Auswirkung in der Praxis verschont worden. (oder auch nicht, denn die Seite auf der man steht war schon immer auschlaggebend.)

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