„Der andere Zsolt Bayer“: Interview mit dem Zigeunerwojwoden Attila Lakatos

Der – auch in diesem Blog – wegen seiner nicht selten antisemitischen und antiziganistischen Ausfälle viel kritisierte ungarische Publizist Zsolt Bayer hat in seiner wöchentlichen Sendung „Korrektúra“ ein langes Interview mit dem Zigeunerwojwoden (cigányvajda) Attila Lakatos geführt. Ich halte das Interview, gerade wegen der Aussagen Lakatos´, sehr interessant. Es geht um die alltäglichen finanziellen Schwierigkeiten der größten Minderheit Ungarns, gegenseitiges Misstrauen, Angst und Kriminalität, sowie mögliche Lösungen für die Probleme.

http://www2.echotv.hu/videotar.html?mm_id=76&v_id=17990

Einige Auszüge und (zum Teil sinngemäß übersetzte) Kernaussagen:

Lakatos: „Die Zigeunervertretungen sagen fortwährend, wir seien die ersten Opfer des Systemwechsels geworden. Meiner Meinung nach ist das aber schon zu einem Slogan geworden. Ja, wir wurden die ersten Opfer. Aber warum? Dann sagen sie, wir seien ungebildet gewesen, hätten nur die acht Jahre Grundschule absolviert, und uns seien zuerst die Arbeitsplätze gekündigt worden. Um Himmels Willen! Wir hätten doch auch schon vor der Wende die Möglichkeit gehabt, zu lernen. Aber wir haben es nicht getan. Keiner hat uns gesagt, „Zigeuner dürfen nicht lernen“. Aber dennoch haben nur zwei von hundert eine höhere Schule besucht. (…) Und was haben unsere Eltern uns gesagt? „Es reichen die acht Jahre Grundschule,macht den Führerschein, dann könnt Ihr einen Wagen kaufen und Geschäfte machen.“ Und was haben wir davon? Wir haben Autos, aber kein Geld für Benzin.

Ich werde von den gewählten Vertretern der Zigeunerschaft immerzu angegriffen. Diese Leute haben wir gewählt, weil wir damals dachten, sie würden sich für uns einsetzen, sie wären für uns da. Sie hätten vor Ort sein sollen, um uns zu sagen: „Das und das und das solltet Ihr tun!“ Aber sie sind nicht bei uns. (…) Ich habe sie gefragt, warum sie nicht kommen, um sich von den Lebensverhältnissen selbst zu überzeugen. Die Antwort war, sie hätten Angst verprügelt zu werden. Wie um alles in der Welt sollen das Zigeunervertreter sein?

Ich dachte immer, die (Anmerkung HV: rechtsradikale Partei) Jobbik wäre unser größter Feind. Nach diesen ganzen Morden, die von uns begangen wurden – ich meine das ganze Land, nicht nur das Komitat Borsod-Abaúj-Zemplén – halte ich unsere eigene Dummheit für unseren größten Feind. Wir reden immerzu davon, es gebe Rassismus, man würde uns hassen, und mir werfen sie – wenn ich Dinge anspreche – vor, ich würde verallgemeinern. Nun habe ich aber im Zigeunerdorf immer gelernt: Wer nichts getan hat, der soll sich nicht angesprochen fühlen.

Bayer: „Demnach glaubst Du, dass die Zigeuner selbst auch dafür verantwortlich sind, ja die Pflicht haben, ihre eigenen Lebensbedingungen zu verbessern.“

Lakatos: „Natürlich, wir leben ja gemeinsam in diesem Land, wir müssen alle mitwirken. Wir liegen zusammen im Krankenhaus, warten zusammen auf den Bus, steigen zusammen ein, vor der Wende haben wir auch gemeinsam und unsere Kinder zusammen auf die Schule geschickt. Natürlich müssen auch wir etwas dazutun, dass wir miteinander leben können. Leben und leben lassen! Es reicht nicht, zu wissen, welche Rechte wir haben, wir müssen auch unsere Pflichten kennen. Hier müssen wir Zigeuner zusammenarbeiten, um mit unseren Leuten zu sprechen. Viele haben ihr Wissen nur aus dem Fersehen. Und ungebildete Menschen sind leicht zu verführen. Mal kommen die NGOs, mal kommt Jobbik, und die Zigeunerschaft ist verwirrt. (…) Wir müssen eben miteinander auskommen. Ich zum Beispiel gehe bestimmt nicht weg von hier, schließlich sind meine Eltern hier gestorben.

Bayer: „Du hast einmal gesagt, man müsse in die Zigeunersiedlungen gehen, Haus für Haus, und den Menschen sagen, was man tun darf und was nicht.

Lakatos: „Das sage ich noch immer. Auch wenn man mich steinigt, ich will nichts Böses. Aber ich möchte Dich mal was fragen: Warum sind bei Dir die Sicherungen durchgebrannt, als Du sagtest, dass ein Teil der Zigeuner sich wie Tiere verhalten?

Bayer: „Als ich das schrieb, brannten mir die Sicherungen wegen des Vorfalls in Szigethalom durch, als ein Zigeuner im Teenageralter einen anderen jungen Mann viermal ins Herz stach, nur weil dieser vor ihm das WC benutzte. Wenn ich so etwas höre, dann weiß ich einfach nicht, was in den Köpfen dieser Leute vor sich geht.“

Lakatos: „Da kann ich Dir antworten, glaube ich. In seinem Kopf geht gar ichts vor, denn es ist ene spontane Tat. Aber das ist gar nicht mein größtes Problem bei der Sache. Mein Problem ist, dass wenn Du schreibst „ein Teil er Zigeuner benimmt sich wie Tiere“, wir es gar nicht zur Kenntnis nehmen, dass Du nur von einem Teil sprichst, und wir letztlich sagen könnten: Zu diesem Teil gehöre ich nicht.  Stattdessen nehmen wir nur wahr, dass Du von Tieren sprichst, und schon sind unsere Augen blutunterlaufen vor Wut. Und weißt Du, was das Schlimmste an der Sache ist? Dass 50 Prozent der Ungarn es so empfinden wie Du.“

Bayer: „Du sprichst mit vielen Leuten. Stimmst Du mir zu, dass es gerade in Borsod, wo die so genannte „Zigeunerfrage“ am präsentesten ist, viele Ortschaften gibt, in denen die überwiegende Mehrheit der Nichtzigeuner, die noch dort leben, alte und wehrlose Menschen sind, und diese oftmals 24 Stunden jeden Tag in Angst leben, weil sie nicht wissen, was aus ihnen werden soll? Und leider ist es so, dass sie vor den Zigeunern Angst haben. Stimmst Du mir zu?

Lakatos: „Das ist kompliziert. Es gibt tatsächlich Ortschaften, kleine zumeist, wo es diese Probleme gibt. Aber es gibt auch solche, wo die Menschen sehr gut miteinander auskommen. Meiner Erfahrung nach gibt es Probleme weniger mit den älteren Zigeunern, sondern mit einer schlecht erzogenen jungen Generation. Die Kinder müssen die Schule besuchen, der Lehrer kann ihnen Wissen vermitteln, aber Erziehung muss zu Hause stattfinden. Kein Lehrer wird es schaffen, ein Zigeunerkind zu erziehen. Das geht nur zu Hause. Zudem brauchen die Menschen Vorbilder. Ganz abgesehen davon, dass die Zigeunerschaft verstehen muss, dass die Bildung der Nachkommen eine gute Investition – auch in die eigene Zukunft – ist. Das wichtigste aber ist, dass man keine Angst hat. Weder die Nichtzigeuner vor den Zigeunern, noch andersrum.

Bayer: „Wir stimmen in vielen Punkten überein, haben heute viel miteinander gesprochen. Und eines ist wohl das Wichtigste: Dass niemand Angst haben muss, weder Zigeuner noch Nichtzigeuner. Denn wo die Angst beginnt, ist ein humanes, normales Leben zu Ende. Und daher möchte ich Dich eine weitere Sache fragen. Zu einem Thema kommen, das unser Zusammenleben aktuell so sehr erschwert. Fakt ist, dass ein wesentlicher Teil der Zigeuner in unserem Land unter Bedingungen leben müssen, die wir – Nichtzigeuner – uns gar nicht vorstellen können. Ich war in Ortschaften, etwa in Ópály in Szabolcs-Szatmár-Bereg, und musste in der Zigeunersiedlung Lebensumstände sehen, bei denen ich bis heute nicht begreifen kann, wie man so überleben kann. Man kann sich kaum vorstellen, wie es sein muss, im Winter in ungeheizten, strohgedeckten Hütten zu leben, ohne Lebensmittel, Geld und anständige Kleidung. Wenn ich also höre, dass Menschen, die so leben müssen, in den Wald gehen, Holz zusammenklauben und dieses auf ihrem kaputten Fahrrad nach Hause schieben, um nicht zu erfrieren, dann halte ich das für die einzig nachvollziehbare menschliche Verhaltensweise. Warum soll man kein Holz sammeln, um nicht zu erfrieren? Und wenn man in solchen Situationen ein Huhn stiehlt, um nicht verhungern zu müssen, dann billige ich das zwar nicht, weil es oftmals ebenso arme Menschen sind, denen man das letzte Huhn klaut. Aber ich kann es noch verstehen. Was ich einfach nicht verstehe, ist, wenn man nicht nur das Huhn oder die Portion Gulasch oder ein bisschen Geld klaut, sondern den Bestohlenen auch noch totschlägt. Wo kommt diese Brutalität, diese Aggressivität her, mit der wir es Woche für Woche zu tun haben? Und was können wir dagegen tun?

Lakatos: „Das ist kompliziert. Ich habe immer gesagt, dass man es den Zigeunern durchgehen lassen sollte, wenn sie Holz für den eigenen Bedarf aus dem Wald mitnehmen, um nicht zu erfrieren. Wenn das Holz allerdings mit der Stihl-Säge und dem Laster abtransportiert wird, muss man das natürlich bestrafen. Was allerdings nicht sein kann, ist die Einstellung „ich stehle, weil ich sonst hungern muss“. Denn ich muss bedenken, dass auch derjenige hungert, dem ich das letzte Huhn wegnehme. Alles andere führt in die Anarchie.“

Bayer: „Ich stimme Dir zu, dass es falsch ist, aber dennoch bleibt es ja menschlich irgendwie verständlich. Aber ich verstehe einfach nicht, warum man 70 oder 80 Jahre alte Frauen auch noch umbringen muss.

Lakatos: „Ich denke, die gehen los, um zu stehlen. (…) Aber eigentlich muss die Lösung sein, dass man nicht stehlen muss, um zu überleben. Sondern lieber arbeiten sollte. Wenn wir Schnee schippen müssen, sollten wir lieber das tun, statt zu stehlen. Denn wenn wir für unseren Lebensunterhalt Diebstähle begehen, wird man uns hassen. Der Nachbar pflanzt Kartoffeln, wir „ernten“. Das kann nicht lange gutgehen. Übrigens bekommen die Zigeunerfamilien, wenn sie Kinder haben, staatliche Hilfe. Das Leben ist zwar sehr hart, aber es geht irgendwie, weil wir hart im Nehmen sind. Trotzdem müssen wir das lösen: Bildung, Arbeitsplätze, Kriminalitätsbekämpfung. Und mit den Arbeitsplätzen wird sich auch das Kriminalitätsproblem lösen lassen. Dass es zu Gewalttaten kommt, hat oft mit Alkohol und Drogen zu tun.

Bayer: „Wir sprachen von Deinem Vater, einem Bergwerker. Er war Dir ein Vorbild. Nun gibt es aber schon in der zweiten Generation viele Zigeuner, die ihre Eltern nie arbeiten gesehen haben. Darin sehe ich einen furchtbaren Nachteil.

Lakatos: „(…) Stellen wir uns in dieser bedürftigen Gruppe von Menschen, von denen ein Teil seit der Wende von der Stütze lebt, mal vor, dass der Vater, der seit Jahren vor dem Ofen sitzt und von der öffentlichen Hilfe lebt, seinem 20jährigen Sohn eintrichtern will: Arbeite, damit Du es zu was bringst. Daraufhin wird der Sohn ihm vorhalten, er habe doch selbst nie gearbeitet, warum solle er es denn tun. Aber natürlich will auch der Zigeuner Nike-Schuhe, ein Handy und schöne Klamotten. Und da sind wir wieder bei der Kriminalität. Wer ist dafür verantwortlich, frage ich Dich. Irgend jemand trägt dafür die Verantwortung. Wir haben nach der Wende viel erzählt, aber kaum etwas bewirkt. 130 Milliarden Forint für die Zigeuner sind ausgegeben worden, aber für was? Wo ist das Geld hingeflossen? Was haben wir getan, damit der Zigeuner von eben nicht vor seinem Ofen sitzt? In meiner Familie hat der Vater gearbeitet, die Kinder gingen zur Schule, wir saßen zusammen – in bescheidenen Verhältnissen – aber fühlten uns sicher und sprachen Probleme an. Wir waren eine glückliche Familie. Diese Gewalttätigkeit, diesen Analphabetismus von heute gab es nicht. (…) Ich will nicht mehr, dass der meistgefürchtete Satz unter Magyaren folgender Satz aus dem Mund eines Zigeuners ist: „Guten Tag, Nachbar“. Man soll lieber zusammensitzen und Speck rösten. Und es ist auch nicht gut, dass die besser situierten Menschen ihre Kinder auf andere Schulen, mit geringerem Roma-Anteil, schicken. Denn wir müssen zusammenleben, den anderen kennenlernen. Auf der Straße trifft man sich sowieso…“