György Dalos zum WELT-Interview mit Krisztián Ungváry

Die WELT veröffentlich heute einen Beitrag des ungarischen Schriftstellers, Historikers und ehemaligen Dissidenten György Dalos, in dem sich dieser mit dem von Krisztián Ungváry verfassten Werk „Die Bilanz des Horthy-Systems“ und auch mit dem vor wenigen Tagen erschienenen Ungváry-Interview in der WELT befasst.

Dalos beginnt seine Ausführungen mit einer Vorstellung Ungvárys und seines Buches, dem er Fundiertheit und Quellenreichtum attestiert. Auch erwähnt er den Umstand, dass der – hierzulande wohl nicht jedem historischen Interessierten bekannte – Ungváry zu jenen gehört, die ein Erstarken rechtsradikaler Tendenzen in Ungarn beklagen und die Regierung dafür kritisieren, nicht ausreichend gegen diesen vorzugehen.

In seinem Beitrag setzt sich Dalos mit einzelnen Aspekten der Interview-Aussagen Ungváry auseinander, die er für missverständlich hält. Dabei fällt durchaus auf, dass Dalos sich nicht an der von Ungváry verwendeten Begrifflichkeit eines im Horthy-Ungarn vorherrschenden „rational“, mit wirtschaftlichen Argumenten zu begründenden (wenn auch nicht zu rechtfertigenden) Antisemitismus festbeißt, wie dies WELT-Herausgeber Thomas Schmid über viele Zeilen seiner „Erwiderung“ für notwendig empfand. Dalos verucht insbesondere nicht in der von Schmid gewählten Weise, das von Ungváry „nicht Gesagte“ einer subjektiven Deutung – freilich durchgängig zu Lasten Ungváry – zu unterziehen. Die Unterschiede in beiden Schriften sind insoweit bemerkenswert und werfen die Frage auf, ob und ggf. warum dasselbe Interview bei einem Deutschen (Schmid) und einem Ungarn (Dalos) zu unterschiedlicher Wahrnehmung geführt hat.

Dalos´Schrift wurde bereits vor derer Schmids eingereicht. Sie ist damit nicht als Replik auf Schmids Beitrag zu verstehen.

http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article121346883/Die-Wege-der-Verduennten-trennen-sich.html

Zum Vergleich die Schrift des WELT-Herausgebers: http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article121266670/Antisemitismus-hat-keine-Ratio.html

Es wäre – vor dem Hintergrund beider Schriften – nunmehr interessant zu lesen, wie Ungváry auf die Vorwürfe Schmids reagiert.

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34 Kommentare zu “György Dalos zum WELT-Interview mit Krisztián Ungváry

  1. Mal abgesehen davon, dass mir von den Dreien hier Dalos am meisten zusagt (Ungvárys Interview empfinde ich als vereinfachend bis gefährlich; bei Schmid hat es zu viel heisse Luft und ich vermisse ein wenig den Sachverstand), sehe ich keinen praktischen Sinn in der „Debatte“. Es ist nur Herumgestochere in alten Wunden nicht nur der Juden, sondern auch der Ungarndeutschen und ungarischen Bauernschaft. Letzteren möchte irgendwie niemand beistehen, auch Dalos nicht (Schmid relativiert ein bisschen, kann sich „Aberglauben, Verschwörungstheorien und Ressentiments“ aber nicht verkneifen… Bei einer solchen Ignoranz wird mir schlecht). Ich halte es für dumm und unfair, diese von Frondienst, Solddienst, Seuchen, hoher Kindersterblichkeit und permanenter Benachteiligung (nicht nur) im damaligen halbfeudalen Ungarn geplagten Gesellschaftsschicht zur nennenswerten Trägerin des Antisemitismus und der Deutschenfeindlichkeit zu machen. Es war eine kleine Elite (Fajvédô Párt etc.), die versuchte, die Bauernschaft von diesen Gedanken zu überzeugen. Ungváry verwechselt diese Autoren und Politiker mit den ungarischen Bauern, deren Leben und Wirken, ja blosse Existenz in vielen Dörfern nicht einmal durch verlässliche Geburtenregister überliefert ist. Einzige Forderung der ungarischen Bauern war: Landbesitz. Auf dieser Forderung beruht die gesamte Erfolgsgeschichte der Kleinlandwirtepartei.

  2. @ Joe: Ich denke nicht, dass die Beschäftigung mit historischen Themen ein „Herumgestochere in alten Wunden“ sei. Geschichte und Geschichtsschreibung bedarf stets der Revision einmal gefällter Urteile über bekannte Sachverhalte.

    @ Dalos: „Was nun die Behauptung betrifft, Deutschlandgegner seien auch „rassisch“ motiviert gewesen, so gibt sie den Sachverhalt nur teilweise wieder. Das Wort „Rasse“ war in der Zwischenkriegszeit ein Synonym für „Nation“. In Wirklichkeit kämpften und starben auch bürgerliche Antifaschisten nicht gegen die „deutsche Rasse“, sondern für die Wiedergewinnung der Unabhängigkeit ihres von der deutschen Wehrmacht im März 1944 okkupierten Landes. Ihr Nationalstolz konnte mitunter engstirnig sein und trotzdem ein Lichtblick bleiben, besonders angesichts der Haltung von Hunderttausenden ihrer Landsleute, welche zur gleichen Zeit willfährige Diener von Hitlers ungarischen Statthaltern sowie Nutznießer von Deportation und Ausplünderung ihrer jüdischen Mitbürger wurden. Von daher klingt Ungvárys These über die (von den Alliierten befohlene) Vertreibung nach dem Krieg ziemlich weit hergeholt: „Die Deportation der Ungarndeutschen entsprang … denselben Wurzeln wie die Deportation der Juden. Ich sage das in vollem Bewusstsein dessen, dass das Schicksal der Betroffenen grundverschieden war.““

    Falls die Deutschlandgegner nicht rassistisch gewesen waren, dann waren sie halt nationalistisch. Kommt es auf das Wort an oder darauf, dass auch sehr viele von den népiek das Los der Bauern durch die Enteignung der Nichtmagyaren verbessern wollte: am einfachsten, schnellsten und leichtesten ging die Enteignung der Juden. Sobald aber sich die Möglichkeit ergab, nahm man sich die Deutschen vor. Ich kann jetzt keine Namen aus dem Steigreif zitieren, aber bin mir sicher, dass es personelle Überschneidungen und Kontinuitätslinien zwischen den gegen die Juden gerichteten Forderungen der 30er und der gegen die Schwaben gerichteten Forderungen 45 gab. Also, dass das identische Lager, die gleichen Leute 45 die Gelegenheit ergriffen, das gleiche gegenüber den Schwaben durchzusetzen, was sie wenige Jahre zuvor gegenüber den Juden forderten, forcierten und mittrugen.

    • Das meine ich mit Herumgestochere in alten Wunden. Ich erkenne keinen geschichtswissenschaftlichen Mehrwert für Ihre Thesen, sie säen nur sozialen Unfrieden. Auch Schmid betreibt nicht Geschichtsforschung, sondern verweist direkt auf das heutige Europa. In ganz Europa hat man die Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg gehasst. Es ist zwar ein Fakt, dass manche totalitäre Mechanismen im Sozialismus eins zu eins übernommen wurden, inkl. der ausübenden Personen. Die Vertreibung der Donauschwaben ist aber Potsdam.
      Ich glaube nicht, dass es so viele Profiteure der Vertreibung der Deutschen ga, und wenn, fand man diese eher auf der sowjetischen Seite. Vielmehr liess man die Gehöfte verfallen und brachte das Land später in die LPG ein.
      Mich nervt es, dass alle erwarten, dass man jemandem die Schuld für alles zuweisen müsse, im Idealfall allen, um möglichst neutral zu sein. Im Europa des 21. Jahrhunderts sollen wir uns also alle gegenseitig hassen, um zueinander zu finden… Das kann es nicht sein.

      • Lieber Joe,

        ich bin da auch anderer Meinung als Sie und glaube an die These, dass man die Fehler der Vergangenheit kennen sollte, um die Zukunft richtig zu gestalten. Das ist nicht gottgegeben. Vielleicht bin ich aber auch vorbelastet, da es unter meinen Vorfahren von Historikern wimmelt.

        Über den Inhalt historischer Debatten lässt sich streiten. Ich bin weder Anhänger der „Schwamm drüber, wenden wir uns der Gegenwart zu!“ Auffassung, noch glaube ich, dass man die Geschichte für ewige Schuldzuweisungen missbrauchen sollte.

        Von der Aufarbeitung der Horthy-Zeit erwarte ich mir dabei durchaus positive Impulse für die Gegenwart.

    • „die Deutschlandgegner …waren …nationalistisch. “

      was Sie nicht sagen. Was denken Sie was hat die Briten motiviert, als sie Hitler widerstand geleistet haben: die frohe Liebe an Goethes Volk?

      Die Geschichte was Sie über die nepiek erzählen beweist genau den Gegenteil was Sie eigentlich sagen wollen: diese Leute waren nicht Rassisten, diese Leute waren Opportunisten. Im besten Fall haben die die entsprechende Ideologie als Feigenblatt vor ihrer Gier gehalten. Wie das der Gyuri Köves erkannt hat: der Bäcker, der ihm immer zu wenig Brot gegeben hat, musste ein Antisemit sein, ansonsten wäre er nur ein kleinkarierter Dieb gewesen (I Kertesz).

      Verraten Sie mir: warum denken Sie, dass unter der nepiek mehr Opportunisten gewesen sind als unter der Urbaner? Als die zum Juden Erklärten ihren Geschäfte aufgeben mussten, bildeten sich in in Budapest lange Schlangen von Leuten die diese Geschäfte bekommen wollten. Waren die auch nepiek? Wenn wir schon mal dabei sind, ich wollte Ihnen schon länger fragen, warum Sie denken, dass Lörinc Szabo ein völkischer Dichter war? Er hat in Miskloc geboren, in Budapest gelebt, in Nyugat publiziert, er experimentierte mit neuen Formen er war ein Moderner unter der Modernen. Was macht ihn zum nepi iro?

  3. „Ich erkenne keinen geschichtswissenschaftlichen Mehrwert für Ihre Thesen“

    Darauf, was Sie erkennen, kommt es, so meine ich, nicht an. Der geschichtswissenschaftliche Diskurs wird in den nächsten Jahren und Jahrzehnten selbst bestimmen, wo und welcher Mehrwert in irgendwelchen Thesen zu finden ist. Und darauf kommt es an, nur darauf.

  4. Galut, sehr schlagfertig, wirklich. Sie haben nun schon zum zweiten Mal eine beliebige Stelle zitiert und irgendetwas Gefälliges dazugeschrieben. Gerne lasse ich mich von Ihnen überzeugen, wenn Sie mir etwas mit Fleisch daran bieten. Im Moment denke ich noch, dass das unsägliche Leid, dass Europa daraus entstanden ist, dass man die Büchse der Pandora nicht verschlossen halten konnte (Stichwort: Wer hatte Schuld am Ersten Weltkrieg?), unnötig war. Man muss nicht immer alles wissen. Sie müssen sich, ebenso wie HV, fragen, was der Sinn dieses kleinen Austauschs im Blog ist. Wenn ich Wissenschaft betreiben will, tue ich das an der Uni. Gerne hätte ich ihre Meinung dazu gehört, wieso die ungarischen Bauern in allen drei Quellen keine Freunde zu haben scheinen. Wenn Sie das uninteressant finden und keine qualifizierte Antwort schreiben möchten, ist das OK. Dann bitte ich Sie aber darum, das nächste Mal gar nicht auf meine Kommentare zu reagieren. Ich verstehe aber, dass ich hier wahrscheinlich nicht hinpasse.

    Lieber HV,
    mir geht es ähnlich mit meinen Historikern… Ich muss Sie aber wirklich fragen, was Sie von der Horthy-Zeit für positive Impulse erwarten. Es war eine Zeit der schlechten Kompromisse und beispielloser Armut. Ich weiss, ich töne wie ein Buddhist oder ein romantischer Sozialist, aber wenn man sich wirklich einmal vor Augen führt, wie gross die Ungerechtigkeit wirklich war, was für eine Kluft zwischen dem Reichtum mancher Ungarn, von dem sich auch Thomas Mann ein Bild machen konnte, und der kläglichen Lebenswirklichkeit der grossen Masse herrschte, realisiert man, dass die scheinbar grossen Fragen jener Zeit nur Makulatur sein können und dürfen. Die Horthy-Zeit war arm an Helden und selbst an den wenigen lässt sich genug Kritikwürdiges finden. Man sollte es machen, wie die alten Kaiser von China: Alles verbrennen, auf das jede Erinnerung auf ewig getilgt sei. Man kann es auch mit Ernest Renan und seinen Aussagen zum Vergessen als Voraussetzung der Nationenbildung halten, die ich noch vom Allg. Staatsrecht kenne – beim Googlen ist mir aber gerade aufgefallen, dass dieser Antisemit war, womit wir wieder beim Anfang wären 🙂

    • Joe,
      ich erwarte positive Impulse nicht von der Horthy-Zeit, sondern ihrer Aufarbeitung. Das Land trägt, auch Dank der kommunistischen Indoktrination, eine Menge Lügen mit sich herum, die Mitursache für die heutigen Konflikte zwischen „rechts“ und „links“ sind.

      • Die Indoktrination besagte: Horthy-Zeit = Faschismus.
        Das Leben wird nicht besser, wenn man versucht, den Leuten zu erklären, dass Horthy kein Faschist war, aber trotzdem so seine Makel hatte… Es wurde dazu bereits geschrieben, was geschrieben werden musste, und dass sich Ungváry an das deutsche Publikum wendet, hat wahrscheinlich wirklich mehr mit der Erschliessung neuer Märkte zu tun, wie jemand hier im Blog letztens schrieb.
        Die Leute sind ausserdem totale Nihilisten, links und rechts spielt keine Rolle. Es geht zu wie in dem Roman „Verwandte“. Es sind die Politiker, Historiker und Journalisten, die diese Schemen und die vielen kleinen wie grossen „Wahrheiten“ perpetuieren.
        Nichtsdestotrotz verstehe ich natürlich, wieso sie als deutschsprachiger Ungarn-Blog diese Themen bringen müssen. Schön wären aber auch mehr in dieser Art: http://www.nzz.ch/aktuell/international/auslandnachrichten/keine-eile-in-keszthely-1.18173975
        Da gibt es auch etwas zum Kauen (Adel etc.), trotzdem ist es ein angenehmerer und lesenswerter Reisebericht.

      • Ich schätze die Auswirkungen auf das Hier und Heute größer ein. In Ungarn beansprucht jede „Seite“ für sich, das meiste Leid erfahren zu haben. Für die Linken war Horthy ein Faschist, der sie entrechtete, das was später geschah, eine Konsequenz nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung. Verzeihbar also.

        Die Rechten betonen, Horthy sei gar nicht so schlimm gewesen, die Schuld wird noch zu oft den Deutschen allein zugeschoben, Béla Kún gab es ja auch, und 1947 kam dann der Kommunismus und quälte sie erneut.

        Beide Seiten blenden das Unangenehme aus, verhindern das Verständnis füreinander, vertiefen also die bis heute bestehende gesellschaftliche Spaltung. Fast jeder hat in seiner Familie Opfer zu beklagen. Ob Auschwitz, ob Orgovány, ob Recsk, ob Don. So lange ich in Ungarn z.B. hören muss: „Warum reden alle nur über den Holocaust, andere haben auch gelitten“, weiß ich, dass jahrzehntelange Indoktrination viel Schaden anrichtete. Die Katharsis wird vielleicht unangenehm sein, danach – so meine Überzeugung – geht es aber allen besser. Weil man das Gemeinsame eher bereit sein wird, zu sehen, sobald man sich ausgesprochen hat.

        Natürlich gilt das nicht für Nihilisten. Aber man muss nicht immer vom Schlimmsten ausgehen.

        Ich bin zuversichtlich. Vergleicht man Ungarn mit Deutschland, muss man als t=0 in Deutschland 1945, in Ungarn 1989 nehmen. Ungarn 2013 entspricht also Deutschland 1969. Jeder kann sich selbst fragen, wie weit die Aufarbeitung in der BRD ca. 1969 war, bzw. was Mitauslöser der 68er gewesen ist. Ich zweifle aber nicht daran, dass die Aufarbeitung in Deutschland lohnenswert war. Auch wenn sie später kam, als man heute meint.

  5. Im Budapester Holocaust-Gedenkzentrum wurde 2010 eine Sonderausstellung zum ungarischen Numerus-Clausus-Gesetz von 1920 gezeigt. Hier findet sich noch eine Beschreibung: http://www.hdke.hu/kiallitas/idoszaki-kiallitas/szamokba-zart-sorsok. Wenn ich mich recht entsinne, hatte auch Ungváry daran mitgewirkt. Ich lernte damals, dass das Numerus-Clausus-Gesetz nicht nur für Juden, sondern auch für Deutsche spezielle Hochschulzugangsquoten enthielt; offenbar wurde das Gesetz jedoch in der Praxis nur auf Juden konsequent angewendet und ist den meisten Menschen daher als antisemitische, aber nicht unbedingt als antideutsche Maßnahme bekannt. Schon in dieser Ausstellung wurde Juden- und Deutschenfeindlichkeit im Ungarn der Zwischenkriegszeit zwar nicht gleichgesetzt, aber doch nebeneinander gestellt und auf eine gemeinsame Wurzel zurückgeführt.

    Den Abschluss der Ausstellung bildete eine Tafel, die ich damals sehr schockierend fand: Man sah nebeneinander zwei großformatige Aufnahmen von Zügen; die eine Aufnahme zeigte die Deportation ungarischer Juden 1944 in die Todesfabrik von Auschwitz, die andere die Vertreibung von Ungarndeutschen etwa 1947 nach Deutschland. Beide Opfergruppen haben schlimme Schicksale gehabt. Aber diese Nebeneinanderstellung (wenngleich keine Gleichstellung), dieser Vergleich schien mir damals wie heute unzulässig. Ungváry mag es wissenschaftlich interessant und psychologisch spannend finden, gegen solche Empfindungen zu opponieren, aber ich halte es doch eher mit Dalos und pflichte ihm bei, wenn er sagt, dass man nicht jede Tragödie dadurch „aufwerten“ muss, dass man sie mit dem Holocaust vergleicht.

    Begriffe wie Rassismus oder Nationalismus sind schon so oft gebraucht und missbraucht worden, dass ich inzwischen den Begriff „gruppenspezifische Menschlichkeit“ bevorzuge, wenn schon ein Sammelbegriff nötig ist. Jedem dürfte klar sein, dass dieses Phänomen sehr unterschiedliche Intensitäten und Ausprägungen haben kann. Man sollte aus Respekt vor den einzelnen Opfern und Opfergruppen in der Geschichte nicht einmal den Anschein erwecken, als würde man verschiedene Schicksale in einen Topf werfen wollen, ungeachtet davon, ob sie eine „gemeinsame Wurzel“ haben. Bei den vertriebenen Ungarndeutschen mag noch hinzukommen, dass manche von ihnen zuvor zu den Tätern gehört haben. Von den in Auschwitz Vergasten wird das wohl niemand behaupten können.

      • Freund Ungarn, was zum Teufel bedeutet „gruppenspezifische Menschenfeindlichkeit“?

        Das Stichwort „Menschenfeindlichkeit“ überfordert doch sogar den Duden.
        http://www.duden.de/suchen/dudenonline/Menschenfeindlichkeit

        „Feindlichkeit“ geht – laut Duden – nur, wenn ich (das Wort) „Menschen“ unterdrücke.
        Und so liefert der Duden auch nur für das Stichwort „Feindlichkeit“ eine Bedeutungsbeschreibung. Das semantische Spektrum, das mit (dem Wort) „Feindlichkeit“ abgedeckt ist, reicht von „Wesen“ bis „Haltung“, zwei Begriffe, die hoffentlich jeder, der mal ein Seminar „Einführung in die Philosophie“ durchdeklinieren musste, verinnerlicht hat.

        Und dem somit klar ist, dass „Feindlichkeit“ und „Vielwisserei aufgeblähter Schläuche“ eng miteinander verbunden sein müssen. Obwohl zu vermuten ist, dass Timon von Phleius mit „Schläuchen“ eigentlich „Blasen“ meinte, Blasen aus denen die Weisheit unaufhörlich, mit abnehmender Männergesundheit und zunehmender Vergrößerung der Vorsteherdrüse zwar immer spärlicher, tröpfelt, Philosophen eben, die „in Wirklichkeit gar nichts Gewisses, schon gar keine Weisheit erkannt hätten, sondern dies nur vorgäben“, wie Timon von Phleius einst behauptete.

        Festzuhalten ist noch, per se muss auch ein Freund Blase nicht schon gleich timonisch sein. Auch wenn in der anekdotischen Überlieferung Timon von Phleius mit dem Misanthropen Timon von Athen gleichgesetzt wurde. Wikipedia berichtet darüber.

        „Der solchermaßen verschmolzene Timon bildete eine Inspiration für Shakespeares unvollendetes Drama Timon von Athen (Shakespeare), das allerdings mit dem historischen Timon von Phleius nicht viel gemein hat.“

        Was, lieber Freund Ungarn, um zur Sache zu kommen, bedeutet „gruppenspezifische Menschenfeindlichkeit“?

        Und was haben Wortblähungen mit dem Leid jener Menschen zu tun, die auf Viehwaggons verladen und ins Elend oder gar in den Tod geschickt wurden.

        Der Unterschied, den ich bei den von ihren ungarischen Mitmenschen verstoßenen Juden und Deutschen erkenne, ist vor allem der: Für die aus Ungarn vertriebenen Deutschen gab es ein Land, das sie bedingungslos aufnahm. Juden hatten keins.

        Für die in der Zeit des Nationalsozialismus verfolgten europäischen Juden galten, ganz egal wo auf unserer Erde sie Zuflucht vor ihren Verfolgern suchten, andere Maßstäbe, ökonomische meist.
        Maßstäbe, wie sie heute für Afrikaner gelten, die, wenn sie nicht schon auf dem offenen Meer sterben, kaum dass sie Land unter den Füßen haben, erleben, dass Europa sie nicht will.

        Freund Blase mag mir erklären, dass Vergleiche nicht zulässig sind. Ich halte es mit Timon von Phleius.

        Jedoch, erst wenn für uns verkümmerte Menschen von heute das Leid der europäischen Juden und Zigeuner mit dem Leid der einst aus ihrer Heimat vertriebenen Deutschen, Ungarn und anderen Menschen unterschiedlichster Herkunft und Zugehörigkeit mit den Afrikanern von Lampedusa im Bild des Gekreuzigten verschmilzt, bildet es die eine Inspiration, die wir doch alle so nötig hätten. HEUTE gilt es nicht nur, „gruppenspezifische Menschlichkeit“ zu wagen. Wir sollten den normativen Gehalt des Wortes „Humanität“ wieder entdecken und gegenüber unseren Fressfeinden z.B. aus Afrika oder aus den Zigeunerslums in Osteuropa einfach nur menschliche Haltung zeigen.
        Nicht nur, dass wir nicht in alten Wunden stochern, sondern es muss aufhören, der Menschheit neue Wunden zuzufügen.
        (Es geht nicht ohne Pathos.)

      • Also finden Sie gar nichts dabei, Bilder von den Deportationen der ungarischen Juden und der Ungarndeutschen in einer Ausstellung nebeneinander zu hängen? Ich denke, die Intensität des Leids beider Opfergruppen war zu verschieden. Ausstellungspraktisch hätte man zumindest getrennte Tafeln wählen können.

      • Es kommt auf den Kontext an. Wollte die Ausstellung sagen, „Vergasung“ sei dasselbe wie „Vertreibung“? Das wäre natürlich geradezu grotesk falsch.

        Wenn dieser Teil der Ausstellung allerdings das Thema des Sich-Bereicherns am Vermögen Deportierter behandeln wollte, so ist das Nebeneinanderstellen legitim. Es wird ja wohl textliche Erläuterungen gegeben haben. Was stand auf denen?

      • Nach drei Jahren, HV, vermag ich mich nicht mehr an den genauen Text auf den einzelnen Tafeln der Ausstellung erinnern. Die geschilderte Tafel sollte meiner Erinnerung nach zeigen, in welchen Tragödien die Politik der Diskriminierung, die vergleichsweise harmlos mit dem Numerus-Clausus-Gesetz von 1920 begann, schließlich endete. Die Thematisierung der Ungarndeutschen war für mich, wie dargelegt, in diesem Kontext eine Überraschung, weil ich bis dato nicht wusste, dass sie vom besagten Gesetz ebenfalls betroffen waren. Was mich störte, war die quasi gleichberechtigte Darstellung der Deporationen 1944 und 1947. Wie gesagt, halte ich es in dieser Beziehung mit Dalos: Man muss nicht jede Tragödie der Menschheit dadurch „aufwerten“, dass man sie zum Holocaust in Beziehung setzt.

    • „Bei den vertriebenen Ungarndeutschen mag noch hinzukommen, dass manche von ihnen zuvor zu den Tätern gehört haben. Von den in Auschwitz Vergasten wird das wohl niemand behaupten können.“ Von dieser Sichtweise halte ich nichts. Die Medaille hat nämlich eine Kehrseite. Das Schicksal unschuldiger Ungarndeutscher, die deportiert wurden, mit dem Verweis auf die Täterrolle anderer Ungarndeutscher relativieren zu wollen, stellt genau jene Kollektivierung dar, die uns alle stört. Abgesehen davon las ich das Argument, die Deportationen der Deutschen seien nicht so schlimm gewesen, weil man sich in Deutschland ja so sehr über ihre Ankunft gefreut habe, erst heute wieder. Von einem, der sowohl die ungarische Rolle im Holocaust bestritt, als auch das Verbrechen der Vertreibung der Deutschen. Bei Facebook. Ich halte es so: Für mich ist der Holocaust in Art und Durchführung einzigartig und ich habe nichts Vergleichbares in der Geschichte gefunden. Mein Gedenken an die Opfer wird durch Gedenken an das Leid auch anderer nicht relativiert, das wäre wirklich eine sehr eindimensionale Sicht in einer so komplexen und von Leid geprägten Welt. Allerdings halte ich die Ideologie der Nazis und des Kommunismus in ihrer Menschenverachtung für durchaus vergleichbar. Und auch weitere Vergleichsmerkmale ließen sich finden. Dass ich damit den Holocaust relativiere, sehe ich nicht. Ungváry geht auf die Suche nach Vergleichbarem. Man kann die These, nichtjüdische Ungarn hätten sich durch die Deportation von Juden auf vergleichbare Art bereichern wollen wie durch die Deportation von Ungarndeutschen, nicht unter fadenscheinigem Verweis auf fehlende politische Korrektheit vom Tisch wischen. Hier sehe ich die Sache also anders als Dalos, der im Umkehrschluss eine Exklusivität in der Debatte um die Opfer von politischer Verfolgung reklamieren scheint. Es geht um die Motive. Die Schuld der Deutschen ist individuell, nicht kollektiv, weshalb die Taten anderer nicht als Rechtfertigung für die Geschehnisse ab 1945 an unschuldigen Opfern herhalten können, ebensowenig übrigens wie für die menschenverachtenden Benes-Dekrete. Diese Sichtweise ist es, die m.E. die Aufarbeitung in Ungarn so schwer macht: Jede Seite beansprucht für sich, am meisten gelitten zu haben. Und hört sich das Leid der anderen nicht einmal zu Ende an. Es ist meines Erachtens einer der größten Fehler der westeuropäischen, d.h. „freien“, Geschichtsschreibung, die Verbrechen des Kommunismus unter Verweis auf die zuvor begangenen Untaten der Nazis kleinreden zu wollen. Nichts anderes ist es, wenn man z.B. den Autor des „Schwarzbuch des Kommunismus“ verunglimpft, Lesungen stört oder sich ein französischer Premier nach dem Erscheinen hinstellt und sagt, die Kommunisten hätten niemals ihre Hand gegen die Freiheit erhoben! Das ist Verhöhnung von Opfern, die das nicht verdient haben; und kein Holocaustopfer oder Nachfahre hat davon etwas. Wie gesagt, die Medaille hat auch eine Kehrseite. Aber trösten Sie sich, Ungarnfreund. Sie haben die Entrechtung weder in Ungarn noch in der DDR erlebt, daher sprechen Sie gegenüber Peter Herche über das von ihm in der DDR Erlebte auch in einer Art und Weise, die Sie sich gegenüber Karl Pfeifer nie erlauben würden. Die westdeutsche Presse und ihre nicht selten linken Fanatiker haben ihren Teil zur Ostalogisierung schon vor 1989 beigetragen. Vielleicht hat Zsuzsa Breier ja Recht, und man kann sich als im freien Westen Aufgewachsener wirklich nicht in die Denke der Opfer von 40 Jahren Kommunismus hineinversetzen und tut so, als wäre jede Suche nach Vergleichbarem, jeder Ansatz einer Gegenüberstellung ein Sakrileg gegenüber den Opfern des Holocaust. Diese moralischen Denkschranken konnten sich bemerkenswerter Weise in einer freien Welt entwickeln. Vielleicht sollten wir uns einfach mal die Gedanken jener Opfer anhören, deren Geschichte wir noch nicht so gut kennen, und Versuche Ungvárys, Forschung zu betreiben, nicht gleich mit unseren eingefahrenen Vorstellungen ersticken.

      • Bemerkenswert, HV, zu welchen Assoziationen Sie mein letzter Satz reizt. Beim Abschicken dachte ich mir schon, dass bestimmt irgend jemand darüber herfallen wird. Ich denke aber weiterhin, dass der Satz nicht falsch ist. Er drängte sich mir als einer von vielen auf, als ich die beiden nebeneinander gestellten Bilder von den Deportationen 1944 bzw. 1947 noch einmal vor meinem geistigen Auge betrachtete. In Bezug auf Ungarn mag der Konnex Vertriebene/Täter weniger kontrovers sein. In Tschechien oder Polen wird man häufiger damit konfrontiert. Dort haben viele Menschen bis heute ein Problem damit, „die“ Vertriebenen „nur“ als Opfer zu sehen. Das ist ein weites Feld. Ob man zwingend schlussfolgern muss, dass jemand, der auf diese (Teil-)Problematik hinweist, gleich wieder mit zweierlei Maß misst, den Kommunismus verharmlost usw., möchte stark bezweifeln. Mich hätte eigentlich mehr interessiert, welche Gedanken Ihnen angesichts jener Ausstellungstafel kamen (falls Sie da waren) oder gekommen sein könnten (falls Sie nicht da waren).

        Meine Reaktionen auf Herrn Herches Beiträge sind zuletzt ziemlich heftig gewesen. Da stimme ich Ihnen zu. Ihre Erklärung dafür finde ich aber ein bisschen weit hergeholt. Ich fühle mich von Herrn Herche einfach regelmäßig verleumndet. Er versuchte immer wieder, mich in die Nähe von Kommunisten und Stasis zu rücken, und beleidigte sogar meine Familie, die er genauso wenig kennt wie Sie. Gelegentlich ahne ich, dass hinter dieser Fassade auch ein Mensch steckt. Aber ich verspüre angesichts seiner wüsten Tiraden wenig Neigung, diesen Menschen kennen zu lernen. Auch Herr Pfeiffer ist natürlich ein Kind seiner Zeit, aber ich habe noch nie erlebt, dass er hier so über Andersdenkende „hergefallen“ wäre wie Herr Herche das regelmäßig tut. Da liegt ein wesentlicher Unterschied. Es liegt in der Natur der Sache, dass ich als Nutzer nicht sehe, welche Kommentare Herches Sie als Moderator möglicherweise gar nicht zugelassen haben. Aber das, was Sie alles durchgelassen haben, hat mir wirklich mehr als genügt.

  6. „Man muss nicht jede Tragödie der Menschheit dadurch “aufwerten”, dass man sie zum Holocaust in Beziehung setzt.“

    Irgendwie klingt das jetzt für mich aber auch ziemlich menschenverachtend!!!
    Menschen hier gleich Opfer.

    • Turó Rudi, Sie sollten lieber zweimal auf ihren moralischen Kompass schauen, bevor Sie einen solchen schwer erträglichen und gänzlich abwegigen Vorwurf erheben.

      • @ungarnfreund
        Da muss ich nicht 2x schauen, der hat seit 1961 immer in die richtige Richtung ausgeschlagen und denke er wird es auch in den nächsten Jahren noch tun, selbst wenn er in der Zwischenzeit etwas Rost angesetzt hat.
        Ich erlaube mir aber trotzdem 14.5 Mill. Menschen, die man mit Absicht hat verhungern lassen und wo Mütter ihre Kinder gegessen haben als DIE Tragödie der Menschheit anzusehen.
        Wenn Sie jetzt der Meinung sind, mein Kompass pendelt nach rechts aus, damit kann ich leben.

        Nur mal noch so nebenbei.
        Meine Hochachtung haben solche Personen, die als (jüdisches) Kind Theresienstadt überlebt haben, sich aber dafür einsetzen, dass man nicht nur ständig der Holocaustopfer, sondern auch den Opfern der Euthanasie und vielen anderen Opfergruppen gedenkt, von denen man bisher kaum gehört hat.
        „Wer weiß etwa von den ,Rheinland-Bastarden‘, die von den französischen Besatzungen in den Zwanzigerjahren gezeugt und später von den Nazis sterilisiert wurden? Wer weiß, dass Menschen auch wegen Weitergabe von BBC-Nachrichten oder ,Flüsterwitzen‘ geköpft wurden?…………….. „ .

        Eigentümlicherweise hörte man deren Stimmen höchst selten.

      • Entschuldigung, Turó Rudi, sprechen Sie jetzt von der „Holodomor“ genannten, politisch verursachten Hunger-Katastrophe in der Ukraine 1932-33? Dazu weiß ich zu wenig und es war hier auch nicht mein Thema. Es geht mir um den von Ungváry vorgenommenen Vergleich des Leids der vertriebenen Ungarndeutschen mit dem der ermordeten ungarischen Juden. Ich stimme Dalos zu, wenn er schreibt:

        „Nichts liegt mir ferner, als das Leid der Ungarndeutschen und überhaupt der vertriebener Völker zu unterschätzen […]. Wahrlich kann man sowohl in der Deportation der ungarischen Juden als auch in der nach 1945 erfolgten Vertreibung der Deutschen Habgier und Suche nach Sündenböcken als Motive entdecken – wie in jeder unmenschlichen Kampagne gegen eine Nation oder Klasse. Aber eine gemeinsame Wurzel? Welche denn? Ich glaube nicht, dass man jede nationale und soziale Tragödie des 20. Jahrhunderts unbedingt durch einen Vergleich mit dem Holocaust ‚aufwerten‘ muss.“

        Bezüglich Ihres 2. Absatzes gebe ich Ihnen vollkommen Recht: die Liste der in der Geschichte begangenen Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist unendlich lang und vieles ist leider zu Unrecht in Vergessenheit geraten. Schauen Sie, wie lange z. B. die deutschen Sinti und Roma gebraucht haben, bis ihre Verfolgung im „Dritten Reich“ als Völkermord anerkannt wurde. Erst Bundeskanzler Helmut Schmidt soll diesen wichtigen Schritt offiziell vollzogen haben.

      • Ungarnfreund, Sie sagen das jetzt zum wiederholten Male. Aber gibt Dalos die Antwort auf die Frage nach der gemeinsamen Wurzel nicht selbst, wenn er schreibt:

        „Wahrlich kann man sowohl in der Deportation der ungarischen Juden als auch in der nach 1945 erfolgten Vertreibung der Deutschen Habgier und Suche nach Sündenböcken als Motive entdecken.“?

        Zwischen vergleichbaren Motiven und einer gemeinsamen Wurzel zu unterscheiden, ist schon etwas spitzfindig. Will man Exklusivität in der Opferdebatte, oder den Austausch echter Argumente?

        Ungváry sagt übrigens selbst, dass er sich bewusst ist, dass sich das Schicksal beider Opfergruppen nicht vergleichen lässt. Also liegt Dalos mit seinem Vorwurf gar nicht zwingend richtig.

        Es geht allein um die Motive. Und hier Ursachenforschung zu betreiben, ist legitim. Mit dem Ziel, die Ursachen der Grausamkeiten für die Zukunft zu bekämpfen. Ich rechne es Dalos hoch an, dass er sich in seinem übrigen Beitrag mit Ungvárys Argumenten auseinandersetzt.

      • Ich frage mich, warum man über die Hungerkatastrophe in der Ukraine 1932-33, die innerhalb eines Winters 7 Mio. (!) Menschen das Leben kostete, im Westen so wenig weiß. Es war organisierter Völkermord, und die Zahlen sind genau so erschreckend wie die Umstände. Vielleicht liegt das fehlende Interesse daran, dass der Westen damals tatenlos zusah und das von den Sowjets in den Westen exportierte ukrainische Getreide lieber fraß, als sich um diese Katastrophe zu kümmern.

        http://m.youtube.com/watch?feature=share&v=ehoOvuQV7rU&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DehoOvuQV7rU%26feature%3Dshare

        http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-als-stalin-die-menschen-zu-kannibalen-machte-a-458006.html

      • Das DRadio hat den Film „The soviet story“ kommentiert. Lesenswert. http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/lesart/1510682/

        Vor dem Hintergrund seiner schockierenden und verstörenden Darstellungen erscheintauch die ungarische Rechtslage, die die Leugnung von nationalsozialistischen und kommunistischen Verbrechen gleichermaßen unter Strafe stellt, in neuem Licht. Nur Ignoranten (wie ein gewisser MDF-Politiker) glauben, eine Unterscheidung sei deshalb gerechtfertigt, weil „Klassenfeinde“ des Kommunismus sich der Bewegung ja nur hätten anschließen müssen, um der Verfolgung zu entgehen (und diese Möglichkeit hätten verfolgte Juden nicht gehabt). Ja, das wurde 2010 in der ungarischen Politik behauptet…

        Er soll das mal den Opfern des Holodomor und den Polen erzählen, die zwischen den Partnern Hitler und Stalin zerrieben wurden.

      • Weitgehend unbekannt ist auch der Völkermord an den Donauschwaben in Jugoslawien.
        http://www.suedostdeutsche.de/jugoslawien-1.html

        Soweit ich weiß, mußte sich kein einziger Täter für diese Verbrechen verantworten. Einer der Hauptverantwortlichen hat sogar in den 70-er Jahren die „Sonderstufe des Großkreuzes des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland“ verliehen bekommen.
        http://www.focus.de/panorama/reportage/tid-24980/report-grosskreuz-fuer-moerder_aid_702704.html

    • Lieber Túró Rudi, vielleicht entging Ihnen bei dem Lesen meines Aufsatzes die Behauptung, dass ich jetzt ein Buch über die Geschichte der Russlanddeutschen schreibe, in der ich versuche ihre Katastrophe unter Lenin und Stalin mit den bescheidenen Mitteln eines Historikers zu schildern. Zwischen Opfern und Opfern mach ich kein Unterschied. Es gibt aber wirklich einige Tragödien im 20. Jahrhundert: so Holocaust, Holodomor, der Massenmord in Kampuchea oder der Bürgerkrieg in Ruanda, welche sich durch Grössenordnung von den anderen unterscheiden. Was nicht bedeutet, dass ein aus der Tschechloslowakei oder Polen vetriebener Deutsche weniger als anbdere gelitten hat. Ich wollte nur diesen falschen Wettbewerbscharakter der Tragödien in Frage stellen.

  7. Ungarnfreunds dummes Gerede ist in meinen Augen so menschenverachtend wie zynisch.

    Nur eins verstehe ich nicht, wie kann jemand, der mit Sprüchen wie z.B. „die Intensität des Leids beider Opfergruppen“ zum Ausdruck gebracht hat, dass in seinem Weltbild Opferkollektive höchste Priorität haben, gleich beleidigt sein, wenn ich ihn für einen kommunistischen Blindgänger halte?

    Weiß er nicht, dass Leid immer subjektiv ist. Wenn für ihn schon allein das schwer erträglich ist, wenn ihm ein Spiegel vorgehalten wird, so dass er sich mit seinem eigenen Schwachsinn konfrontiert sieht, dann hängt das von ihm, von seinen eigenen Erfahrungen und Einstellungen ab.
    Was als Leid empfunden wird, hängt immer vom Individuum ab, nicht vom Kollektiv.

    Und, warum sollten kollektive Todeserfahrungen intensiver sein, als individuelle?

  8. Ich glaube es kommt auch darauf an, aus welchem Blickwinkel die Sache betrachtet wird. Herr Herche hat Recht: der Verlust von Familienangehörigen oder Freunden, Folter, Verletzung sind für die Betroffenen einzigartig. Aus der Perspektive der Opfer ist jeder Vergleich mit dem Leiden von anderen sinnlos.

    Es gibt aber andere Blickwinkel, z. B. der der historischen Verarbeitung. Hier besteht tatsächlich die Gefahr, die von Ungarnfreund angesprochen wird. Die Suche nach Parallelen bei verschiedenen Verbrechen würde ich aber nicht grundsätzlich ausschließen. Es kommt auf den Kontext an, ob eine Nebeneinanderstellung der Aufwertung, Abwertung, Relativierung, usw. dient, oder zum besseren Verständnis beiträgt.

    • An halász: Meine Großmutter lebte während des 2. Weltkriegs an einer wichtigen Bahnstrecke. Einmal hat sie mir unter Tränen erzählt, dass damals regelmäßig Züge mit menschlicher Fracht an ihrem Elternhaus vorbeirollten. Sie war sich sicher, dass es sich um Transporte handelte, die in Konzentrations- und Vernichtungslager führten. Niemals hat sie das furchtbare Schicksal der NS-Verfolgten mit ihrem eigenen Leid als Heimatvertriebene zu vergleichen gewagt. Ich kann Herrn Dalos also nicht nur auf abstrakt-rationaler, sondern auch auf individuell-emotionaler Ebene zustimmen, ohne dass ich die Erfahrung von Deportation und Vertreibung selbst machen musste.

      An Herche: Ich finde es ebenfalls wichtig, dass Ungváry „als Historiker weitermacht“. Ich kann ihm problemlos an einem Punkt widersprechen, ohne gleich seine ganze Forschung oder seine persönliche Integrität in Frage zu stellen.

  9. Erinnerung und historische Verarbeitung sind zwei Paar Stiefel.

    Ich bin 58 Jahre alt. Meine Geschichte reicht 55 Jahre zurück. Dass früheste Ereignis, an das ich mich klar erinnere, ist die Rückkehr meines Vaters aus dem Zuchthaus. Er kam auf unseren Hof. Ich versteckte mich vor ihm unter der Terrasse, dort, wo über den Winter die Bohnenstangen verwahrt wurden. Aus meinem sicheren Versteck sah ich, wie er meine Schwester aus dem Kinderwagen hob und schrie bis meine Mutter hinzukam. Hier bricht meine Erinnerung ab. Ich weiß nur noch, dass ich ihm die Hand geben sollte und er mich anwiderte, weil er streng roch.

    Erinnerungen an die Schrecken der Judenvernichtung in der Zeit des Dritten Reichs habe ich nicht.

    Es war kein Geheimnis, dass mein Vater vorbestraft war. Seit seiner Haft hatte er immer wieder akute Asthmaanfälle, die jedes Mal auch eine unmittelbare Lebensbedrohung darstellten. Es hieß, er habe sich das Asthma in Cottbus geholt. Sonst wurde nicht über seine Zeit im Zuchthaus gesprochen.

    Erinnerungen und historische Verarbeitung sind zwei Paar Stiefel.

    Was für mich immer noch lebendige Erinnerung ist, langt – historisch verarbeitet – in wissenschaftlichen Arbeiten – hier zitiere ich aus einer Dissertation, die im Verlag Ch. Links Verlag erschien, gerade noch für eine Fußnote:

    „Gegen den kritisch zur Politik des Staates stehenden Herche, in den 1950er Jahren Pfarrer in der Oderbruchgemeinde Kunersdorf, wurde 1957 eine verleumderische Kampagne sowohl in der Lokalpresse als auch im Rundfunk angestrengt., um ihn als Pfarrer zu diskreditieren und politisch zu neutralisieren. Er wurde schließlich nach einer Begräbnispredigt nach dem Kanzelparagraphen zu acht Monaten Haft verurteilt. Auch die Verlesung der Kanzelabkündigung aller ev. Bischöfe vom 20.10.1957 zur Unvereinbarkeit von Jugendweihe und Konfirmation wurde ihm zur Last gelegt. Halbrock, Christian: Evangelische Pfarrer der Kirche Berlin-Brandenburg 1945-1961“

    Auch eine historische Verarbeitung von Ereignissen, die in der Vergangenheit liegen und von denen wir nur durch die Überlieferung Kenntnis haben, kann wertvoll sein. Als ich kürzlich meinen Sohn David besuchte, habe ich mich riesig gefreut, als ich Homers Iliade in seinem Bücherschrank entdeckte. Er ist Ingenieur. Er wird das Epos nie lesen. Die Ilias interessierte ihn noch nie. Seine Welt bietet Mythen und Erzählungen in Hörbüchern an. Er will mir das Hörbuch: „Er ist wieder da!“ von Timur Vermes schicken.

    Übrigens stammen Halbrocks informationen aus der Personalakte meines Vaters, die im Wesentlichen vom Stasi-Stolpe, der ja bekanntlich immer nur die Interessen der Kirche vertreten hat, geführt wurde. Und da steht der Schmarrn mit der Begräbnisrede drin.
    Ins Gefängnis kam mein Vater, weil die SED-Führung auf Geheiß Moskaus hin damals ein Exempel statuieren musste, nachdem auch die DDR-Synodalen für die Einführung der Militärseelsorge in beiden deutschen Armeen, in der Bundeswehr und in der NVA gestimmt hatten. Mein Vater wurde am 27.11.1957 wegen Kanzelmissbrauchs zu 8 Monaten und der Studentenpfarrer Siegfried Schmutzler wegen Boykotthetze und Staatsverleumdnung zu fünf Jahren Zuchthaus verurteilt.
    Warum ich das hier erzähle?

    Weil ich mir wünschte, dass Ungváry als Historiker weitermacht.

    Gäbe es die Historiker nicht, hätte ich nie erfahren, dass Halbrock Stasi-Stolpe und den von der ev. Kirche geführten Personalakten aufgesessen ist.

    Andere Blickwinkel sind immer gut.

  10. https://hungarianvoice.wordpress.com/2013/10/30/gyorgy-dalos-zum-welt-interview-mit-krisztian-ungvary/#comment-15950
    Hi Ungarnfreund
    ich habe zwar den Artikel gelesen, habe aber dann die Aussage , um die es hier ging
    „Man muss nicht jede Tragödie der Menschheit dadurch “aufwerten”, dass man sie zum Holocaust in Beziehung setzt.”
    auf die Worte >jede Tragödie< bezogen.
    Das war wohl hier in diesem speziellen Falle unangebracht, sorry.
    Ansonsten ansonsten stehe aber weiterhin zu meiner (obigen) Aussage bezüglich "Tragödien.

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