Krisztián Ungváry reagiert auf die Kritik von WELT-Herausgeber Thomas Schmid

Der ungarische Historiker Krisztian Ungváry, der von Boris Kálnoky für die Tageszeitung „Die Welt“ interviewt wurde (erschienen am 23.10.2013, HV berichtete), reagiert auf die von Welt-Herausgeber Thomas Schmid verfasste Erwiderung auf das Interview, in dem Schmid ihm vorwarf, in seinem Interview antisemitischen Klischees aufgesessen zu sein und den Tätern des Holocaust „Vernunft“ zu bescheinigen.

Ungváry hat auf Schmids Beitrag schriftlich reagiert und die Redaktion der Welt gebeten, seine Erwiderung zu veröffentlichen. Bemerkenswert: Die Welt lehnte eine Veröffentlichung von Ungvárys Replik ab, ließ ihn nicht mehr zu Wort kommen.

Dies ist verwunderlich und kritikwürdig zugleich: Wenn der Herausgeber einer großen deutschen Zeitung einem Wissenschaftler von Rang vorwirft, bei seiner Einschätzung zu den Motiven des ungarischen Holocaust, der zu den Hauptforschungsgebieten jenes Forschers gehört, bewusst oder unbewusst auf antisemitische Argumentationsmuster zurück zu greifen (und ihm dabei sogar nicht Gesagtes in den Mund legt!), und die Redaktion dem Gescholtenen verweigert, sich gegen diesen schwer wiegenden Vorwurf zur Wehr zu setzen, bekommt der Ankläger das letzte Wort. Dies ist in der Presse, deren Veröffentlichungen einer öffentlichen Verurteilung gleich kommen können, ja sogar den Ausschluss von der öffentlichen Debatte zur Folge haben können, ebenso ungehörig wie im Strafprozess. Man sollte, gerade bei Vorwürfen des Antisemitismus inkl. all seiner Schattierungen, dem Gescholtenen das Recht geben, seine Worte zu erklären oder aber Missverständnisse richtig zu stellen. Dass die Welt, deren Redaktion die Antwort Ungváry erhielt und zur Kenntnis nahm, dieses Recht verweigert, löste – zu Recht – auch beim ungarischen Schriftsteller György Dalos Verwunderung aus – er äußerte sich auf dem ungarischen Portal Galamus.hu (sie Dalos´ Anmerkung am Ende von Ungvárys Schrift).

Mit seiner ausdrücklichen Erlaubnis veröffentlicht Hungarian Voice Kristzián Ungvárys Antwort:

„Ich verwehre mich gegen das falsche Bild, das Thomas Schmid in seinem Artikel „Antisemitismus hat keine Ratio“ (Die Welt. 28. Oktober 2013) zum Interview mit mir von meinen Thesen zeichnet. Insbesondere empört sich Thomas Schmid darüber, ich würde den Tätern des Holocaust „Rationalität” bescheinigen.

Nach Schmid läßt es die „Vernunft” nicht zu „Menschen ihrer Individualität zu berauben und sie in das unentrinnbare Gefängnis einer Kollektividentität einzuschliessen.” Diese Aussage mag in Kreisen der 68er Anklang finden, sie ist aber falsch. Einmal weil „rational” und „vernünftig” doch unterschiedliche Bedeutung haben; letzteres hat einen Bezug zur Moral, ersteres ist dagegen steril. Ich persönlich habe im Interview keineswegs von „Vernunft” gesprochen, sondern betont, „rational” im Sinne von „nachvollziehbar” zu verwenden; so geht die Argumentation von Schmidt ins Leere. Es gibt aber auch einen anderen Grund, warum die Aussage falsch ist. Hoch intelligente Personen nämlich – wie z. B. György Lukács, und viele andere Philosophen der marxistischen Schule – sahen es als sehr “vernünftig an”, das Gegenteil davon zu betreiben, was Schmidt gerade verneint. Die marxistische Philosophie ging vom Klassenbewusstsein aus und schloss Menschen ins Gefängnis einer Kollektividentität. Auf der rechten Seite des Spektrums sah es nicht anders aus: die neuere Täterforschung beweist überzeugend, dass selbst Verbrecher wie Himmler und seine Mitarbeiter – die leider überdurchschnittlich intelligent waren – aus ihrer Sicht sehr rational und funktional gehandelt hatten. Gerade diese Art der Rationalität machte die nationalsozialistische Vernichtungsmaschinerie so verheerend!

Obwohl ich in meinem Interview vom Anfang an klar gemacht habe, daß „rational nachvollziehbar” nichts mit „gerecht” zu tun hat, tadelt mich Schmid dafür, weil ich mir nicht genug Mühe gegeben habe, die Deutung „die Opfer sind selbst schuld” auszuschliessen. Er schreibt: „Ungváry sagt das nicht, es klingt aber wie der zweite Halbsatz den er verschluckt. Ungváry meint das nicht, schon weil er viel zu klug ist (…) Dieses Vorgehen passt ganz gut ins geistige Klima des heutigen Ungarn, wo Fidesz ältere und finstere nationalpolitische Schimären und Furien beschwört.” Ich sei also ein schlauer hinterlistiger Provokateur, ein Konjunkturmensch der Fidesz-Regierung. Das ist eine ziemlich plakative Unterstellung, die ich hiermit zurückweise, da sie mit der Realität nichts gemein hat; wenn Herr Schmid Ungarisch verstünde, würde er im Gegenteil tausendfache Belege dafür finden, wie ich die gegenwärtige ungarische Regierung in Interveiws, blog-beiträgen und auch wissenschaftlichen Publikationen scharf für ihre Politik kritisiert habe.

Schmidt kann natürlich nichts dafür, mein letztes Buch nicht gelesen zu haben, schließlich ist es auf deutsch noch nicht erschienen. Aber wenn er schon gerne darüber spekuliert, was ichzu sagen habe, hätte er sich die Mühe nehmen können, meine deutsche Publikationen anzusehen, es sind ja mindestens 14, die dieses Thema behandeln.

Eine meiner Kernthesen ist folgende: Wenn sich in bestimmten gesellschaftlichen Funktionen, die als schädlich oder bedrohend empfunden werden, mehrheitlich oder überproportional viele Vertreter einer bestimmten ethnischen Gruppe wiederfinden, führt dies unter bestimmten kulturellen Bedingungen häufig zu rassistischen Vorurteilsbildungen. Daß die Juden schon deshalb als eine fremde gesellschaftliche Gruppe wahrgenommen wurden, weil sich die Mehrheitsgesellschaft vor der Integration verschlossen hatte, brauche ich hoffentlich nicht in allen Einzelheiten zu erklären. Es kann also schon deshalb keine Rede davon sein, daß die Opfer selbst schuld an diesen Vorurteilen waren, denn die ungarische Gesellschaft ließ ihnen ja gar keine andere Wahl als sich durch Funktion abzusetzen. Hätten die jüdischen Advokaten und Ärzte ihre Berufe aufgeben und in die Landwirtschaft ziehen sollen? Es wäre aus meiner Sicht produktiver zu hinterfragen (was ich in meiner Arbeit auch tue), warum die ungarische Mehrheitsgesellschaft bis Anfang des 20. Jahrhunderts bestimmte Berufe nicht attraktiv fand und warum diese Berufe den Assimilanten überlassen worden sind, die dann zwangsläufig bestimmte Führungseliten stellten.

Was das Thema Holocaust angeht, beweist Schmid gerade auf diesem Gebiet seinen Uninformiertheit, wo es um die Hintergründe der Vernichtung der ungarischen Juden geht. Er schreibt: „Im März 1944 leiteten die Nazis auf ausdrücklichen Wunsch Hitlers eine Vernichtungsaktion ein, die die umfangreichste des Holocausts wurde. Die 800.000 Juden Ungarns sollten vernichtet werden…” Diese Aussage ist nicht zutreffend, und zwar an mehreren Stellen. Einmal war es nicht im März, sondern erst ab Mai 1944. Zum zweiten leiteten die „Vernichtungsaktion” (wenn man darunter die Deportation versteht) die ungarischen Behörden, wozu Eichmann mit lediglich 60 Personen nur beratend anwesend war. Zum dritten gab es keinen Befehl von Hitler, die ungarischen Juden im Vernichtungslager zu deportieren. Sehr wohl wollte Hitler den „jüdischen Einfluß” in Ungarn auslöschen, aber wie das vonstatten gehen sollte, ließ er – wie übrigens häufiger in seinen „Führerweisungen” – komplett offen, zumal er sich auf den Eifer seiner Untergebenen stets verlassen konnte. Er bestand nur auf einem Kriterium: er brauchte mindestens hunderttausend Zwangsarbeiter aus Ungarn für seine Rüstungsprogramme. Auf der anderen Seite muß betont werden, daß es in Ungarn keine Kollaborationspartner Hitlers gab, die nicht die sofortige und endgültige Lösung der Judenfrage gefordert hätten, worunter man insbesondere die Aufteilung des gesamten jüdischen Vermögens und die restlose „Entfernung” aus der Gesellschaft verstand. Die ungarische Kollaborationsbegeisterung war also für Hitler doppelt attarktiv: er bekam Zwangsarbeiter, und überließ es dem fanatischen Eifer örtlicher Behörden, die Vernichtung der Juden unter minimaler deutscher „Anleitung” zu organisieren. Aber auch unter solchen Umständen verstand es die ungarische Seite, ihn zu hintergehen: alle arbeitsfähige jüdische Männer wurden aus den Deportationen ausgenommen – sie wahren ja wertvolle Arbeitskraft in Ungarn –, dafür hatte man Säuglinge und Greise („unnütze Esser”) massenhaft nach Auschwitz deportiert, also genau keine der erhofften Zwangsarbeiter „geliefert”. Diese Thesen sind nun keinesfalls neu oder mir allein „anzulasten”, sondern seit 2002 von Christian Gerlach und Götz Aly schon publiziert.

Schmid behauptet weiter, ich erweckte den Eindruck, die „kleinen, kaum, oder gar nicht gebildeten Bauern” seien die Urheber des Antisemitismus gewesen seien. Nichts davon habe ich in meinem Interview gesagt, sondern das Gegenteil! Die wichtigsten Triebkräfte des Antisemitismus waren diejenigen, die sich dadurch ihrer Konkurrenten entledigen konnten. Dieser Kreis war primär in den Reihen der „christlichen Mittelklasse” zu finden. Sicherlich gab es auch unter den einfachen Bauern Antisemiten, diese Personen waren aber weder in der Lage aus ihren Vorurteilen politische Programme zu schmieden, nocht imstande daraus zusammenhängende Ideologien zu schaffen. Es mag paradox und traurig klingen, aber auch Antisemitismus setzt ein Mindestmaß an Bildung voraus.

Schmid wirft mir zuletzt vor, die Dinge einseitig aus der ungarische Perspektive beleuchten zu wollen. Ich muss leider diesen Vorwurf umkehren:. Die germanozentrische Sichtsweise des Holocaust, die in Deutschland leider allzu oft und insbesondere durch Journalisten praktiziert wird, entstellt manche historischen Tatsachen. Der Blick auf die Nazis als Täter sollte nicht den auf die Mittäterschaft der anderen verstellen. Hierzu ein ungarnbezogenes Beispiel: in Auschwitz brach im Sommer 1944 die Vernichtungsmaschinerie zusammen, weil selbst die Todesfabrik Birkenau nicht auf ein so ungeheures Tempo ausgelegt war. Kommandant Rudolf Höß fuhr wiederholt nach Ungarn und bat um die Verlangsamung der Deportationen. Ursprünglich waren pro Tag 3000 Menschen eingeplant, Höß dagegen wollte nur jeden dritten Tag einen Transport aufnehmen, um seine Anlagen zu „entlasten”. Die ungarische Seite wollte jedoch täglich sechs Transporte mit je 3000 Personen los schicken; schliesslich einigte man sich letzten Endes auf zwei Transporte am Tag. Ungarischerseits hielte man sich jedoch nicht an diese Abmachung und deportierte binnen zweier Wochen um die 80.000 Personen mehr als eingeplant! Unter solchen Umständen lohnt es sich aus meiner Sicht, die globalen Dimensionen des Holocaust in Europa, insbesondere aber die Nutznießer der Judenvernichtung innerhalb der nationalen Kollaborationsregime, einmal genauer in den Blick zu nehmen. Hier stehen wir sicherlich erst am Anfang der Forschung, und hier können journalistische Beiträge sicher helfen, das Thema im Bewußtsein der Öffentlichkeit zu etablieren.
Krisztián Ungváry © 2013

Anmerkung von György Dalos bei Galamus.hu (übersetzt von HV):

„Im Oktober dieses Jahres veröffentlichte die Berliner Tageszeitung Die Welt ein Interview von Boris Kálnoky mit Krisztián Ungváry aus Anlass des Erscheinens seines Buches „Die Bilanz des Horthy-Systems“, das bislang nicht in deutscher Sprache verfügbar ist. Die Redaktion bat mich darum, bis Sonntag Mittag auf das Interview zu reagieren, damit mein Beitrag am Montag erscheinen könne. In meinem Artikel betonte ich besonders, dass ich mich nicht auf das Buch, welches ich für eine bedeutende Leistung halte, sondern ausschließlich auf bestimmte Punkte des Gesprächs beziehe, sondern nur die meiner Meinung nach die Teile kommentiere, die meiner Meinung nach verkürzt wiedergegeben und missverständlich waren – insbesondere das Verhältnis des Horthy-Systems zur jüdischen und deutschen Minderheit. Ich reichte meinen Beitrag am Sonntag Mittag ein. Nicht viel später wurde mir mitgeteilt, dass sich Thomas Schmid vor mir zu Wort melden möchte. Sein Text erschien dann am Montag, die Veröffentlichung meines Beitrages zog sich bis Mittwoch hin. So wurde der Eindruck erweckt, als wäre meine Reaktion auf die Wortmeldung von Thomas Schmid hin verfasst worden.

Noch merkwürdiger ist es, dass die Zeitung die Veröffentlichung von Ungvárys Antwort, in einer für westliche Medien ungewöhnlichen Art und Weise, ablehnte. Aus diesem Grund stelle ich Ungváry Antwort mit seiner Erlaubnis den Lesern von Galamus.hu zur Verfügung.“

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36 Kommentare zu “Krisztián Ungváry reagiert auf die Kritik von WELT-Herausgeber Thomas Schmid

  1. „Schmid behauptet weiter, ich erweckte den Eindruck, die „kleinen, kaum, oder gar nicht gebildeten Bauern” seien die Urheber des Antisemitismus gewesen seien. Nichts davon habe ich in meinem Interview gesagt, sondern das Gegenteil! Die wichtigsten Triebkräfte des Antisemitismus waren diejenigen, die sich dadurch ihrer Konkurrenten entledigen konnten. Dieser Kreis war primär in den Reihen der „christlichen Mittelklasse” zu finden. Sicherlich gab es auch unter den einfachen Bauern Antisemiten, diese Personen waren aber weder in der Lage aus ihren Vorurteilen politische Programme zu schmieden, nocht imstande daraus zusammenhängende Ideologien zu schaffen. Es mag paradox und traurig klingen, aber auch Antisemitismus setzt ein Mindestmaß an Bildung voraus.“

    Also, ich habe das Interview nun zum gefühlten zehnten Mal gelesen, aber die Stelle, wo Ungváry, wie er sagt, die christliche Mittelklasse als verantwortlich für die Ideologisierung benennt, habe ich beim besten Willen nicht finden können.

    • Ich schliesse mich dem an.

      Davon abgesehen ist nichts so alt wie die Zeitung von gestern, daher hätte man die Sache auch auf sich beruhen lassen können. Irgendwie eine sehr ungarische Reaktion Ungvárys.

    • „Also, ich habe das Interview nun zum gefühlten zehnten Mal gelesen, aber die Stelle, wo Ungváry, wie er sagt, die christliche Mittelklasse als verantwortlich für die Ideologisierung benennt, habe ich beim besten Willen nicht finden können.“

      Liest man Ungvárys Antwort in der deutschen Übersetzung ganz genau, wird klar, dass er nicht antwortet, er habe damals im Interview von der „christlichen Mittelklasse“ gesprochen. In Ungvárys obiger Antwort steht zuerst:
      „Schmid behauptet weiter, ich erweckte den Eindruck, die „kleinen, kaum, oder gar nicht gebildeten Bauern” seien die Urheber des Antisemitismus gewesen seien. Nichts davon habe ich in meinem Interview gesagt, sondern das Gegenteil! “

      Was NUN kommt, ist nicht mehr das, wovon man annehmen könnte, er hätte es im Interview gesagt, sondern es ist „neuer Stoff“, d.h. eine Präzisierung seiner Interviewaussage:

      „Die wichtigsten Triebkräfte des Antisemitismus waren diejenigen, die sich dadurch ihrer Konkurrenten entledigen konnten. Dieser Kreis war primär in den Reihen der „christlichen Mittelklasse” zu finden.“

      Dieser Gedanke muss so, denke ich, nicht eins zu eins im Interview wiederzufinden sein, weil er nur etwas näher und detaillierter ausführt, was im Interview anders ausgesagt wurde. So z.B.
      „Die assimilierten Juden konnten sich in der Wirtschaft und den freien Berufen uneingeschränkt bewegen, der magyarischen Elite blieb der absolute Vorrang in der Staatsverwaltung und in der Armee. Aber in den Genuss der wirtschaftlichen Früchte der Gründerzeit kamen nicht unbedingt die Staatsdiener, sondern vor allem die Akteure der Privatwirtschaft. Das schuf schon vor dem Ersten Weltkrieg, aber besonders danach den Nährboden für Forderungen nach einem „New Deal“, für eine Korrektur der als unnatürlich empfundenen Vermögensverteilung.“ (Zitat aus dem Interview vom 23.10.)

      Hiert ist zwar nicht direkt und konret von der „christlichen Mittelklasse“ die Rede, aber von der „magyarischen Elite“ und den „Staatsdienern“ als (damals so empfundenem) Gegensatz zu den Juden. Und diese Elite bzw. Staatsdiener bezeichnet Ungváry nun in seiner Antwort mit dem Ausdruck „christliche Mittelklasse“, ein ungarischer Ausdruck („keresztény középosztály“), den man sowohl im damaligen Sprachgebrauch wie auch, meine ich, in der heutigen Forschungsliteratur findet. Des weiteren ist anzumerken, dass U. einige Zeilen von dem obigen Abschnitt über die Staatsdiener Folgendes sagt:
      „Es steht jedenfalls fest, dass mehr als die Hälfte des ungarischen Bürgertums aus Assimilanten bestand, vor allem Juden, aber auch Deutsche. Das ist eine enorm hohe Zahl.“
      Hier sprach er also über das „Bürgertum“ – ein weiteres Wort für „christliche Mittelklasse“.

      Ich hoffe, fagaras, etwas zum Verständnis beigetragen zu haben.

      • Nicht wirklich. Mag ja sein, daß Ungváry im Interview das Bürgertum / die Mittelklasse definiert, nur bei dem Benennen der Verantwortlichen bleibt er zumeist vage und sprachlich unpersönlich, insofern sagt er eben keineswegs „das Gegenteil“:

        „Das s c h u f schon vor dem Ersten Weltkrieg, aber besonders danach den Nährboden für F o r d e r u n g e n nach einem „New Deal“, für eine Korrektur der als u n n a t ü r l i c h e m p f u n d e n e n Vermögensverteilung.“

        „Die Juden w u r d e n deshalb z u r absoluten Zielgruppe, weil sie als Träger einer a l s s c h ä d l i c h e m p f u n d e n e n Entwicklung i d e n t i f i z i e r t w e r d e n konnten. Damit w a r der Kapitalismus g e m e i n t, der v o n v i e l e n M e n s c h e n Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts als s c h ä d l i c h e m p f u n d e n wurde. Nicht ohne Grund: Diese Menschen waren nicht verrückt, sondern litten existenziell unter den veränderten Umständen oder w a r e n von den negativen Erscheinungen der Modernität auf andere Weise b e t r o f f e n.“

        Dreimal wiederholt sich diese Phrase: „als unnatürlich empfunden“, „als schädlich empfunden“. Die Sprache ist doch relativ entlarvend.

      • „Dreimal wiederholt sich diese Phrase: “als unnatürlich empfunden”, “als schädlich empfunden”. Die Sprache ist doch relativ entlarvend.“

        Fagaras, es muß wohl in Teilen der Bevölkerung diese Empfindungen gegeben haben, sonst wäre die antisemitische Agitation ohne Resonanz geblieben. Ohne der Beschreibung dieser Empfindungen ist eine Analyse der Ereignisse nicht möglich.

      • Also ist das jetzt wirklich so schwer? Ungváry (oder der Übersetzer?) verwendet Passivstrukturen der Sprache: „schuf Forderungen“, „wurden zur“, „werden identifiziert“, „von vielen Menschen“, „als schädlich empfunden“. Damit benennt er nirgendwo klar und konkret die Verantwortlichen der Ideologisierung, also meine These zu Beginn, auch wenn er, wie von galut eingeworfen, die Mittelklasse im Interview definiert und sie beschreibt, aber er stellt halt keine Verbindung her, wie von ihm in der Replik auf Schmid behauptet, sondern bleibt im Vagen. Mich erinnert das ein bißchen an das Ende vom „Roman eines Schicksallosen“, das Gespräch mit den Nachbarn: „Dann kamen usw., aber wir sind eben auch gegangen …“ Vielleicht ist das ja tatsächlich, wie DiMaggio meint, sehr ungarisch.

      • „Also ist das jetzt wirklich so schwer?”

        Offensichtlich ja, jedenfalls wenn mit der Leideform argumentiert wird, ohne zwischen Aktiv und Passiv unterscheiden zu können.

        Seit wann sind denn “schuf Forderungen”, “wurden zur””Passivstrukturen”!
        Ungváry das Verb ’schaffen’in dem Satz: „Das schuf schon vor dem Ersten Weltkrieg, aber besonders danach den Nährboden für Forderungen nach einem „New Deal“, für eine Korrektur der als unnatürlich empfundenen Vermögensverteilung.“ verwendet, aber doch nicht im Passiv, Fagaras!

        Oder warum sollte das von Fagaras zur „Passivstruktur der Sprache” getunte Verb ’werden’, in dem von Fagaras angeführten Beispiel „wurden zur”, eine Passivform sein?
        „Die Juden wurden zur absoluten Zielgruppe” heißt doch nur, dass die Juden als Träger einer als schädlich empfundenen Entwicklung identifiziert werden konnten -ja von wem wohl? – und sich zur Zielgruppe entwickelten, zur Zielgruppe, auf die sich der Hass all jener entlud, die sich als Verlierer einer gesellschaftlichen Entwicklung erleben mussten, bis zu deren Ende 50 Millionen Menschen ihr Leben verloren haben. Vom Leid, das z.B. über die Überlebenden im Ostblock kam, gar nicht zu reden.

        O,k., wäre ich Ungváry, hätte ich an dieser Stelle die Geschichte(n) meiner Großeltern erzählt. Es gäbe da viel zu erzählen. Denn es gab der Verlierer viele. Deren namentliche Nennung hat Ungváry uns erspart. Aber Fagaras ist offensichtlich so sehr auf das Leid seiner ganz besonderen Spezies von Mensch fixiert, dass er alles, was nicht in seine Vorurteilsstrukturen passt, automatisch schon für Grammatik, insbesondere aber für Leideformen halten muss. Obwohl es doch auch andere gab, die litten, die starben, die verzweifelten. http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegstote_des_Zweiten_Weltkrieges

        Ich Idiot dachte immer, es gäbe den moralischen Fortschritt. Ich meinte, dass der Bereich der moralischen Sphäre, innerhalb dessen moralische Regeln und Rücksicht Geltung haben, sich seit dem Untergang der zwei Sozialismen mehr und mehr ausdehnen würde. Weil erkannt wurde, dass andere Stämme, andere Nationen, andere Rassen, das auch Prostituierte aus Osteuropa, Frauen, Geschlechtslose, Juden-,Pfarrer- und Zigeunerkinder der Spezies Mensch zuzurechnen seien.

        Was ist hier denn nur los? Dalos schmeißt mit falsch übersetzten Zitaten von László Német um sich und die Dummheit schlägt in Der Welt mit Schlagzeilen wie dieser: „Die Wege der „Verdünnten“ trennen sich” ihr Zelt auf. Ich kann es nicht fassen: „Verdünnte”! Ist dies nicht ein Synonym für den intellektuellen Altersdünnschiß von Altmaoisten mit Sowjetdiplom?

        Warum sich auf László Német berufen? Warum zitiert Dalos, der sich so souverän mal als Dissident, mal als Schriftsteller, als Historiker und weil es um die von ihm geschürte ungarische Hasskultur geht, jetzt auch schon als Sittenapostel aufführt, warum zitiert Dalos nicht einfach nur Márai? Für Fagaras zum Beispiel, Márai im Aktiv:

        „A magyar anyag ernyedt; urak és cselédek mellett elhatalmasodott a sváb és a zsidó; most árad a szlávság szívós-feminin ereje felénk és közöttünk; s az anyag, amely felelni kénytelen erre a kihívásra, nem ellenálló.” (A teljes napló 1943–1944, 232.)

        „Nincs többé megbocsátás és irgalom a németség számára. A magyarság átkozhatja ezt a népet, amíg élnek magyarok” (A teljes napló 1945, 9.)

        „a németség Hitlerben és a nácizmusban nem kapott új eszmét, de tökéletesen kifejezve kapta lényegét.” (A teljes napló 1945, 296–297.)

        „A svábokat kitelepítik, mint tavaly a zsidókat, marha módra hajtják el őket, száz- és százezret, csordában. Nem rokonszenves fajzat.” (A teljes napló 1945, 367.)

        Ungváry hat eine Diskussion angestoßen, die längst überfällig ist. Ist das wirklich so schwer zu begreifen? Dass diese Diskussion schon im Keim erstickt werden muss!
        Oder etwa nur zerredet?

      • Um es anschaulich zu machen, habe ich das Hilfsverb „werden“ in diesem Satz einfach mal weggelassen. Und damit Fagaras nicht auf die Idee kommt, Ungváry wäre alter ungarischer Adel, habe ich mir das „von“ vor Ungváry auch erspart. Es geht eben auch ohne Passivstrukturen. Der reine Wahnsinn!

        Von Ungváry wird das Verb ’schaffen’in dem Satz: “Das schuf schon vor dem Ersten Weltkrieg, aber besonders danach den Nährboden für Forderungen nach einem “New Deal”, für eine Korrektur der als unnatürlich empfundenen Vermögensverteilung.” verwendet, aber doch nicht im Passiv, Fagaras!

      • Daß sich Herr Here sein Gebell mal wieder nicht verkneifen konnte, war ja klar. Wenn er aufmerksam gelesen hätte, hätte er merken können, daß ich weder von Passiv noch von Aktiv gesprochen habe, sondern von Passivstrukturen. Und da beziehe ich Formulierungen wie „wurden zur“, „schuf den Nähboden für Forderungen“ durchaus mit ein. Ungváry hätte ja auch schreiben können „die und die machten die Juden als Ziel aus“ oder „schuf ein Klima, in dem diese und jene die Forderung aufstellten, …“ usw. So wie Ungváry es fordmuliert, erscheint der Prozeß in der Tat zwangsläufig oder, wie er sagt, rational. Aber es sind ja dann doch immer Subjekte oder Gruppen, die einen Nährboden für ihre Ideologie nutzen.
        Und warum Herr Here als Befürworter einer überfälligen Diskussion plötzlich verblüfft ist, wenn dann auch andere tatsächlich mitdiskutieren, bleibt wohl sein Rätsel. Aber vielleicht diskutiert er ja auch am liebsten mit (um) sich selbst.

      • Herrn Here sind wohl die Argumente ausgegangen. Scheinbar kennt er nur zwei Arten des Gesprächs: entweder den eigenen Senf quirlen oder ausfallend werden.

      • Fagaras, jemanden als Herrn „Here“ („Hoden“) zu bezeichnen, fällt wohl auch unter „ausfallend werden“. Wenn ich mich recht entsinne, kam die erste Beleidigung also von Ihnen, gestern um 20:07 Uhr.

        Herche und fagaras sollten sich im weiteren Verlauf der Diskussion mäßigen. Sonst endet die Diskussion an dieser Stelle für beide.

      • Von was für „Hoden“ sprechen Sie? Das ist Ihre Interpretation, insofern würde ich Sie bitten, mir nichts zu unterstellen.

      • Mein Wörterbuch sagt irgendwie etwas anderes: „Klee“ zum Beispiel oder „Drohne“. Insofern bleibt Ihr „Hoden“ leider ein Hineininterpretieren von etwas, was ich gar nicht gesagt habe.

      • Im Wörterbuch von Ballagi finden sich für ung. ‚here’ neben dt. ‚Drohne’ im Sinne von _fauler Nutznießer fremder Arbeit‘, noch ’Afterhummel’, ‚Müßiggänger’ und ‚Schlaraffe’, d.h. auf Genuss bedachter Müßiggänger. Synonyme für Müßiggänger sind Faulenzer (abwertend), Faulpelz (abwertend), Faultier (abwertend), Faulsack (abwertend), Nichtstuer (abwertend), Müßiggänger, Tagedieb (abwertend), Tagdieb (oberd.), Tachinierer (österr.)

        ‚Afterhummel’ finde ich noch am witzigsten. Ballagi stützt sich auf Adelung, der das Wort in sein Wörterbuch von 1793 aufgenommen hatte. http://www.zeno.org/Zeno/0/Suche?q=Afterhummel&k=Adelung-1793

        Was meinen Namen angeht, so heiße ich ‚Herche’. Der Name kommt aus dem Französischen, besser gesagt, aus der picardischen Sprache und ist aus einer landwirtschaftlichen Berufsbezeichnung entstanden. Auf Deutsch bedeutet der Name ‚Herche’ Egger.

        Ich habe kein Problem damit, dass Fagaras aus ‚Herche’ here macht. Mir wurde mein Name ohne mein Zutun verliehen, deshalb nehme ich ihn als unveränderlich hin. Ich meine, erst ein Name macht aus einer Person eine Persönlichkeit. Es ist so, wie es im Vorwort von Jürgen Udolphs und Sebastian Fitzeks Buch der Namen steht: „ Erst durch ihn [den Namen] klettern wir auf der Leiter der Evolution von der Sprosse eines hoch entwickelten Säugetiers zu der eines Menschen mit eigenem Bewusstsein.“

        Eins verstehe ich nicht, warum sollte die Empfehlung, das Abitur nachzuholen, ausfallend sein? Was ist daran in grober Weise beleidigend? Ich war in den 80ern selbst Mitglied des Prüfungsausschusses an einem ungarischen Gymnasium. Ich habe in etwa eine Vorstellung davon, welchen Anforderungen in Ungarn an Abiturienten gestellt werden. Mit seinem Quatsch, Ungváry hätte sich entlarvt, weil er „Passivstrukturen“ verwendet haben soll, hätte er in jeder Reifeprüfung die Sprunglatte gerissen. Ist es denn eine Schande, wenn es ihm nicht gleich im ersten Anlauf gelungen ist, Ungváry zu diskreditieren? Vielleicht schafft er es ja, wenn er die Reifeprüfung nachgeholt hat. Soviel Erfolg wäre ihm doch zu gönnen. Vor allem, wenn er auch noch lernen sollte, meinen Namen richtig zu schreiben.

        http://de.wikisource.org/wiki/BLK%C3%96:Ballagi,_Moriz

      • Ach, neuerdings läßt HV Kommentare unter den Tisch fallen? Dabei geriert er sich doch immer so objektiv und um Ausgleich bemüht.

      • Ich habe Ihnen gesagt, dass die Bezeichnung als „Herr Here“ unterbleiben soll. Lassen Sie das weg, und Sie können schreiben, was Sie wollen. Ob als Heike oder Fagaras, ist Ihre Sache.
        Dem Ausgleich dienen Beleidigungen nicht.
        Was die Objektivität betrifft: Auch andere beleidigende Kommentare fallen unter den Tisch. Lesen Sie die Nutzungsbedingungen. Sie und Herche sind, wenn Sie so wollen, beide meine „Opfer“. Die eine schreit, der andere nicht.

      • Und ich habe Ihnen gesagt, daß Sie in meine Worte etwas hineininterpretieren, was ich nicht gesagt habe. Dagegen haben Sie kein Argument, und wenn Sie keine Argumente mehr haben, dann veröffentlichen Sie nicht. Wenn das mal nicht die Methoden der von Ihnen so laut gescholtenen „Welt“ sind.

      • Ich brauche kein Argument, Heike, ich habe ein Wörterbuch. Und bitte verschonen Sie mich von Klee und Drohnen, das ist unter Ihrer Würde als Übersetzerin. Der Mann heißt Herche, nehmen Sie es zur Kenntnis oder in Kauf, dass ich Ihre Beiträge lösche.

      • Ui, Sie müssen aber sehr sauer sein, daß Sie neuerdings persönlich werden. Oder hat Sie Marco Schicker zu sehr gepiekst?
        Beim Übersetzen hilft einem leider das beste Wörterbuch nichts, wenn man den Kontext nicht kennt. Und schon sind sie auf dem weiten Feld der Interpretation. Da können Sie sich noch so sehr an Ihr Wörterbuch klammern, eine Antwort oder gar ein Argument werden Sie darin nicht finden.

  2. Dank dafür, das Ungvárys Stellungnahme zu den Angriffen gegen ihn nun auch auf deutsch einsehbar ist. Nicht sicher, dass diese Debatte vorbei ist, schauen wir mal ob da nicht noch etwas kommt.

  3. Ich habe das Buch von Krisztián Ungváry gelesen und einiges daraus gelernt. Ich denke, dass die Redaktion der Welt einen gravierenden Fehler begangen hat, als sie Ungváry nicht das Recht gab, auf Vorwürfe zu antworten.
    Ich befinde mich zur Zeit in Ungarn und habe das Buch nicht zur Hand, daher kann ich nicht zitieren. Ungváry behauptet sinngemäß, dass die ungarischen Antifaschisten von antideutschen Rassismus motiviert waren. Bei Endre Bajcsy-Zsilinszky traf das zu, nicht jedoch bei András Hegedüs, (ehem. Ministerpräsident), mit dem ich lange Gespräche führte über die Horthyzeit und wie er die erlebte. Hegedüs gehörte einer religiösen Minderheit in Ungarn an, er war evangelisch und erhielt als Bauernsohn eine dementsprechende Erziehung und die war sicher nicht antideutsch.
    Das zweite Beispiel ist der Dichter Attila József, der ein rührendes Gedicht zu Ehren des deutschen Schriftstellers Thomas Mann schrieb. Er hatte etwas gegen die „ordas eszmék“ (sinngemäß gegen die Nazideologie), doch nichts gegen die Deutschen. Ich denke, dass die ung. Antifaschisten sehr verschieden waren, einige waren vielleicht rassistisch motiviert, andere aber nicht.

    Nicht direkt zum Thema der ungarische Schriftsteller Ákos Kertész erhielt politisches Asyl in Kanada.

  4. @ fagaras

    Warum soll der Gebrauch von Ausdrücken wie „als schädlich empfunden“ entlarvend sein (und, falls sie das sind: was entlarven sie dann und bei wem)?

    Ich halte die Ausdrücke für ganz normal und selbstverständlich. Liest du nämlich die zeitgenössischen Artikel und Reden über die Juden , findest du die Behauptung, die Juden seien schädlich oder die wirtschaftliche Entwicklung sei unnatürlich, unzählige Male. Insoweit ist es völlig korrekt von U., zu sagen, man habe damals die Juden als schädlich angesehen oder die Wirtschaftsentwicklung als unnatürlich empfunden. Damit gibt er nur die damalige Sichtweise wieder. Er heißt sie nicht gut. Sagt aber, wie und was damals gedacht wurde.

    • Galut, danke. Der Hintergrund meiner Frage an fagaras war derselbe. Es „entlarvt“ nämlich nicht den Historiker, der die (falschen) Empfindungen der damaligen Zeit beschreibt, sondern bestenfalls den damaligen Zeitgeist. Der seriöse Historiker hat keine andere Wahl, als die Zeit so zu beschreiben, wie sie war. Und dass Ungváry diese damaligen „Empfindungen“ falsch, ungerecht, findet, sagt er. Es ist doch nun wirklich nicht sein Versäumnis, dass die Horthy-Zeit so war, wie sie war…

  5. Dieser Artikel aus der NZZ passt gut zur Sprachanalyse des Peter Herche:

    „Die Enteignung der ungarischen Sprache
    Metzger und Rind

    …Die Sprache ist zu einem Instrument des Monologisierens verkümmert, nicht erstaunlich in einem Land, in dem der Ministerpräsident Viktor Orbán mit besorgniserregenden Fähigkeiten jede Katastrophe, vor allem auf internationalem Gebiet, als nationalen Erfolg verkauft. Seine demagogischen Fähigkeiten sind herausragend, daher ist das Ende seiner Herrschaft in keiner Weise absehbar. Er steuert den ungarischen Staat wie einen gutgelaunten Ausflugsdampfer geradewegs auf das drohende Felsenriff zu und verspricht dabei unter dem Applaus begeisterter und gutgläubiger Touristen die reinste Erholung, wundervolles Panorama und garantiertes Glück für alle und jeden…“

    „Der Autor
    Wilhelm Droste lebt seit den frühen neunziger Jahren in Budapest. Er arbeitet dort als Deutschlektor, Autor, Übersetzer und Herausgeber.“

    http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/literatur/metzger-und-rind-1.18187096

    • Netter Textauszug. Die Medaille hat freilich auch ne Kehrseite. Oder besser gesagt: Es gibt noch andere Mittäter.

      Wenn wir mal beim putzigen (wenn auch etwas abgegriffenen) Bild von Schiff und Fels bleiben, dann sind die Kritiker bzw. „Gegenspieler“ Orbáns nämlich keineswegs unbeteiligt am Umstand, dass das Wasserfahrzeug Ungarn mitunter vom Kurs abkommt. Durch ihre Art der Instrumentalisierung von Sprache schieben sie den „Felsen“ nämlich genau dorthin, wo das ungarische Boot hinfährt. Oder wie anders soll ich es sehen, wenn seit April 2010 beinahe hysterisch eine Katastrophe aus ökonomischem Kollaps und Rückkehr (neuerdings „pro“)faschistischer Diktatur herbeigeschrieben wird, die es im Wesentlichen in den Köpfen der Meckerer und Schwarzmaler gibt? Dass man – so mitunter der Eindruck – versucht, die politische Stimmung in Brüssel zu trüben, um Ungarn finanzielle Nachteile zu bescheren? Auch Sie schieben an dem Fels mit, wenn ich mich nicht irre.

      Ich bezeichne die immer neuen „intellektuellen“ Wortschöpfungen Im Bezug auf das heutige Ungarn (Autokratie, Demokratur, Orbánistan, Orbán-Land, Land des Puszta-Putin, des Räuberhauptmannes oder Profaschismus usw.) als Instrumentalisierung. Ganz zu schweigen von den Antisemitismusvorwürfen, Faschisierungsbehauptungen und Nazivergleichen, mit denen uns Experten wie M. Marsovszky tags wie nächtens behelligen. Die sind m.E. mit die übelste Art von Instrumentalisierung von Sprache und Leid, mit der wir es in unserer Zeit zu tun haben. Weil ihre Vertreter sogar das Schicksal Verstorbener für ihre politischen Ziele einspannen und dabei noch glauben, auf der Seite der Moral zu stehen…

      Ich mag keine Entscheidung treffen, wessen Rolle unsäglicher ist: Die von Kapitän Orbán oder die der vereinigten Felsenschubser. Wem ist der ungarische Staatsbürger wohl gleichgültiger?

      Und nein, ich sage nicht, dass Orbán alles richtig macht. Bei weitem nicht. Aber das wissen Sie ja nach mehr als drei Jahren hier.

    • Mit seinem Text liegt Droste voll im Trend. Thank you very much indeed!

      Esterházy monologisiert nicht. Er spricht. Und er erfüllt damit jede Erwartung.
      Thank you very much indeed! (ab 40:20)
      http://www.br.de/mediathek/video/video/50-jahre-staatsoper-ohne-100.html
      Das hilft, die Einsamkeit zu überwinden.

      Monologisieren, das heißt innerhalb eines Gesprächs für längere Zeit allein reden. Ja. Thank you very much indeed!
      Gespräch, das heißt in etwa, einen mündlichen Gedankenaustausch in Rede und Gegenrede über ein bestimmtes Thema führen. Thank you very much indeed!
      Obwohl, haben Sie schon einmal versucht, mit Fagaras, Ungarnfreund oder Pfeifer ins Gespräch zu kommen? Die stampfen doch nur im Chor: Orbán, Orbán, kreuziget die Ungarn.

      Sprachanalyse?
      Lieber Herr Pfeifer, wovon reden Sie?
      Sie haben in einem Ihrer Gespräche, das einst auch vom orf1 gesendet wurde, erzählt, dass Sie mit fallendem Testosteronspiegel die Bibel lesen, sozusagen als Nachtisch, sie läge auf Ihrem Nachttisch. Im zarten Knabenalter noch, als Sie bei Gewitter auf Kirschbäume kletterten, da führten sie Gespräche mit Gott.

      Lesen Sie Kahneman. Ich lese Kahneman. Jeden Tag. Mein vierter Enkel heißt Daniel. Ich sprach mit meiner Tochter viel über Kahneman. Sie ist Psychologin. Ihr Sohn heißt jetzt … Nein, nicht Kahneman. Er heißt Daniel. Ich spreche mit meinen drei Töchtern oft über Kahneman. Wir sind im Gespräch, denn wir schätzen uns. Das geht.

      Neuerlich bin ich auch mit der neuen Mieterin in Parterre im Gespräch. Es begann mit der Heckklappe meines Autos. Die stand offen. Wegen eines Laufbands, das meine Frau haben wollte. Sie stand offen, als ich das Laufband auslud. Und da sprang die graue Katze der neuen Mieterin in Parterre in mein Auto,. Und die Frau aus Parterre sprang hinterher, hinein in den Koffereraum des Autos, kopfüber. Ich sah nur noch das Hinterteil. Ich werde Ihnen jetzt nicht die ganze Geschichte erzählen. Es würde Sie langweilen. Ich verrate Ihnen nur, dass ich seither mit der neuen Mieterin in Parterre im Gespräch bin uhnd zwischendurch Kahneman lese. Ich bin mit meiner Frau, der Katze und dem Hinterteil im Gespräch.

      Lieber Herr Pfeifer, wenn ich Droste wäre und immer nur Gespräche mit ungarischen Lyrikern führen müsste, aber auch, wenn keine grauen Katzen, keine Heckklappen und Hinterteile gäbe, dann würde ich für die NZZ schreiben, wie Droste. Über das liebe Ungarnvieh und die ungarischen Metzger, die die Messer wetzen.

      Ich verrate Ihnen noch ein Geheimnis: Esterházy ist verrückt, aber nicht wahnsinnig.

      Deshalb liebe ich ihn. Seit der „Kis magyar pornográfia“, aus der er mit zusammen mit Péter Vallai vorlas, in Pécs 1986. Esterházy hat das Münchener Publikum nicht verdient. Die Stamm und die vielen dummen Gesichter.
      Ungarn kann die Dummheit nicht retten. Droste auch nicht.

      Sie auch nicht, lieber Herr Pfeifer. Sie sind das Auslaufmodell.
      Tut mir leid, aber es wäre besser für Sie, wenn Sie das Gespräch mit Gott wieder aufnehmen würden. Sonst ist keine Rettung für Sie. So ist meine Analyse.
      Thank you very much indeed!

    • Mag ja sein, dass der Hr. Droste seit 1994 (oder so) in Ungarn lebt.Allerdings würde ich mich ziemlich zurückhalten bei solchen Aussagen, wie sie dort in dem Beitrag getätigt werden.
      Welche Sprache ist das dann hier??

      Wenn man in D ungestraft solche Plakate ankleben kann???

      Hallo????????????

  6. Pingback: Krisztián Ungvary: “Das Horthy-System auf der Waagschale” | Erster Deutschsprachiger LC Thomas Mann Budapest

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