Orbán in Tusnádfürdö: Ungarn der Zukunft kein liberaler Staat

Der ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán hat in einer Rede im rumänischen Ort Baile Tusnad (Tusnádfürdö) seine Vorstellungen vom künftigen Ungarn vorgestellt.

Orbán spricht sich gegen den Liberalismus als bestimmenden Wert aus, stattdessen sieht er die Verfolgung nationaler Interessen im internationalen Wettbewerb als wichtigstes Element der Politik an. Als positives Beispiel bezog sich Orbán auf Länder wie China und Russland, die, obwohl nicht zwingend demokratisch, als „neue Stars“ im Bereich der Wettbewerbsfähigkeit gelten und insoweit eine erfolgreiche Politik erfolgreiche Politik verfolgten. Man müsse sich – abseits der westlichen Blickrichtung – die Frage stellen, was diese Länder so erfolgreich mache.

Die Rede in voller Länge: http://youtu.be/PXP-6n1G8ls

Presseberichte über die Rede:

http://tablet.krone.at/tablet/kmm__1/story_id__413390/sendung_id__28/story.phtml

http://derstandard.at/2000003575731/Orban-erteilt-Liberalismus-eine-Absage-Lob-fuer-Russland-und-China

http://www.168ora.hu/itthon/orban-beszed-tusnadfurdo-2014-reakciok-129432.html

Advertisements

77 Kommentare zu “Orbán in Tusnádfürdö: Ungarn der Zukunft kein liberaler Staat

    • „Ungarn der Zukunft kein liberaler Staat“

      Wen überrascht das noch? Das sagt Orbán seit ca. 15 Jahren.

      Ich finde es immer wieder erschütternd, wie ungenau und unwissend viele Journalisten der deutschen Presselandschaft über Ungarn schreiben.

      Auch dieser Michal Kokot hier:

      „Statt den westlichen Mustern zu folgen, sollten die Ungarn lieber in andere Richtungen schauen.“ Hat er nicht gesagt, Kokot. Rede anhören und ändern.

      Aber es ist ja so müßig …

      pr

    • In der US-amerikanischen Presse werden die Aussagen deutlich kommentiert:

      Der bekannte Journalist Fareed Zakaria schreibt in der Washington Post:
      „The rise of Putinism … Orban has followed in Putin’s footsteps, eroding judicial independence, limiting individual rights, speaking in nationalist terms about ethnic Hungarians and muzzling the press.“
      http://www.washingtonpost.com/opinions/fareed-zakaria-the-rise-of-putinism/2014/07/31/2c9711d6-18e7-11e4-9e3b-7f2f110c6265_story.html

      Und für die New York Times ist Orbán zu ein Testfall für die EU geworden:
      „A Test for the European Union … The president of the European Commission, Jean-Claude Juncker, needs to respond with more than the usual admonitions and hand-wringing. The commission could start by reducing the 21.91 billion euros (about $29.33 billion) the European Union has allocated to Hungary to finance infrastructure development from 2014-20. It should also begin proceedings to invoke Article 7 of the Treaty on European Union, which allows the suspension of voting rights of a member state that is at serious risk of breaching the values listed in Article 2, including the rule of law, freedom, democracy and respect for human rights.“
      http://www.nytimes.com/2014/08/02/opinion/a-test-for-the-european-union.html?_r=2

      • Wenn die EU den Forderungen der NY Times nachkäme, wäre das das Ende der EU als Rechtsraum. Und damit der EU insgesamt. Und es tut mir wirklich leid: Von den USA, die Guantanamo bis heute nicht geschlossen haben und Menschen entführen, Unterricht in Sachen Rechtsstaat zu kriegen, ist immer wieder putzig.

      • Das sehen „die letzten Mohikaner“ des anglo-amerikanischen Liberalismus sicher anders 😉

      • Das Wirtschafts- und Finanzportal Portfolio.hu gibt einen Überblick über die internationen Reaktionen auf die Orbán-Rede: “What was common in nearly all of these is that Orbán’s remarks made them think of Vladimir Putin’s Russia.”
        http://www.portfolio.hu/en/economy/global_press_condemns_hungarian_pm_orbans_illiberal_democracy_plans.28165.html
        Wenn Herr Orbán provozieren wollte, dann hat er sein Ziel erreicht. Er hat das Land international weiter isoliert.

      • Inzwischen hat der Journalist Fareed Zakaria seine Aussagen, die er in der Washington Post gemacht hat – auch im Sender CNN wiederholt:
        „Fareed’s Take: The rise of Putinism. The Hungarian PM said this week the country would practice illiberal democracy. Is he taking a page from Putin’s book?“
        http://edition.cnn.com/video/data/2.0/video/bestoftv/2014/08/01/exp-gps-0803-take.cnn.html

        Die Kennzeichen von „Putinism“ sind seiner Meinung nach (3:10 Minuten):
        1) Nationalism
        2) Religion
        3) Social Conservatism
        4) State Capitalsm
        5) Government Media Control

        Besonders die beiden letzten Punkte sind für die amerikanische Elite politisch und wirtschaftlich inakzeptabel! Wir werden sehen, wer den ungarischen Premier bei seiner USA-Reise im Oktober empfangen wird? Der Präsident und der Außenminister haben bereits angekündigt für ihn keine Zeit zu haben.

      • Wenn mit Staatskapitalismus der Anteil des Staates am Produktivkapital gemeint ist, so dürfte kein amerikanischer Politiker Angela Merkel empfangen. RWE, Volkswagen, Commerzbank, KfW, Landesbanken und Sparkassen. Man könnte stundenlang weiter aufzählen 🙂

      • Vielleicht ist mit Staatskapitalismus auch nur die Wiederauflage der sowjetischen Praxis der (staatlichen) Kommandowirtschaft gemeint, die heute von Putin mit seinen Oligarchen reorganisiert wurde/wird.

        Eine slowakische Zeitung (Sme) hat das System in Bezug auf Orbán so beschrieben: „Unter Liberalis­mus versteht Orbán all das, was ihn an einem ‚effektiven Regieren‘ hindert und die Umsetzung seiner Vorstellungen vereitelt, öffentliches Eigentum unter seinen Nächs­ten zu verteilen.“
        http://www.budapester.hu/2014/08/01/presseschau-25/
        Aber zuvor muss man das private Eigentum erst einmal in die öffentliche Hand überführen. Beispiele dafür gibt es genügend!

      • Nach den ersten 3 Punkten der Merkmale ist „Putinismus“ auch in den USA ziemlich verbreitet.

      • Sorry, aber wer mit der NSA derart die Sau raus lässt, der braucht sich wegen angeblich mangelnder Medien- und Pressefreiheit in anderen Ländern nicht echauffieren. Bei all dem Abhören und Überwachen kann ich mir nicht vorstellen, dass die Medien favon unbeeinflusst waren. Einfach ein paar unliebsame Details über den ein oder anderen Medienvertreter sammeln und als Druckmittel für den Fall der Fälle aufheben, fertig.

      • Neues aus der EVP

        Am Samstag hat sich der langjährige EU-Landwirtschaftskommissar und ÖVP-Politiker Franz Fischler im Mittagsjournal des ORF1 zu Wort gemeldet.

        Der ehemalige EU-Kommissar fordert dringend eine Reaktion der EU auf die jüngsten rechtspopulistischen Ausritte des ungarischen Premierministers Viktor Orban …
        Fischler bedauert, dass die EU nicht darauf reagiert hat, „weil es da um die Frage geht: Währet den Anfängen.“ Das hätten die EU-Mitgliedsstaaten nicht verstanden, sagt Fischler.

        http://oe1.orf.at/artikel/384209. i..ößß…. ,

      • Da es sehr in Mode ist, kritische Stimmen aus der EVP zu Lasten Orbáns anzuführen, hier einige Zusatzinfos:

        Fischler war nicht nur EU-Kommissar, sondern lange Jahre österreichischer Agrarlobbyist (in dieser Eigenschaft dürfte ihn die ungarische (Boden-)Politik besonders stören). Seit seinem Ausscheiden ist er „Consultant“, was in seinem Fall wiederum Lobbyist bedeutet. In den kommenden Tagen findet das von ihm geführte „Forum Alpbach“ in Tirol statt, zu dem (Zitat)

        „kluge Köpfe aus aller Welt zusammen[kommen], um über die Zukunft des alten Kontinents zu diskutieren.“

        Ist ausweislich der Selbstpräsentation eine Art „Davos“. Wundert mich nicht, dass dessen Chef Probleme mit Ungarn hat. Er wird auch Probleme mit Attac haben, so viel sei gesagt.

        Was Demokratie angeht, so soll er doch mal einige der „klugen Köpfe“ fragen, wie sie es mit Geschäften und Menschenrechten in aller Welt halten. Bestimmt können wir von denen einiges lernen… 🙂

        Das arme Alpbachtal…

      • Kleine Ergänzung: Der Text stammt von der ORF-Homepage. Es muss natürlich richtig lauten: „Wehret“ den Anfängen!

      • Hübsch HV, kommt jetzt wieder die Agenten-Nummer, die Orbán bereits vor dem EU-Parlament zur Unterhaltung vor allem der linken und liberalen Abgeordneten (MdEP = Agent der Banken und Energieversorger) vorgeführt hat und die Orbán zur Zeit mit den Vorwürfen gegen ungarische NGOs wiederholt 😉

        Auch der große Bruder pflegt sich so zu äußern …

      • Keine „Agentennummer“, Szarvasi/JFP. Ich denke nur, es lohnt sich, bei politischen Äußerungen etwas genauer auf den Sender zu achten. Sonst bleiben mögliche Motive unbeachtet. Ob in oder außerhalb von Ungarn. Ihre Reaktion lässt hingegen vermuten, dass Sie es nicht wünschen, dass die Leser über Fischler mehr erfahren als dessen Zugehörigkeit zur ÖVP. Fischler schreibt auf seiner Webseite:

        „Regierungen und multinationale Konzerne setzen ihr Vertrauen in das Fachwissen und die Beratung der Franz Fischler Consult, um ihre Handlungsspielräume zu optimieren und die gebotenen Optionen besser einzuschätzen. Institutionen und Unternehmen eröffnen sich neue Wege, sie lernen vorhandene Verbindungen zu nutzen und profitieren vom Insiderwissen und dem Einblick in gesellschaftliche und politische Prozesse auf nationaler und internationaler Ebene.“

        Foren wie Alpbach und Davos werden in der Regel gerade von NGOs und Linken kritisiert. Z.B. von Attac.

        http://www.attac.de/neuigkeiten/detailansicht/news/weltwirtschaftsforum-in-davos-gruender-klaus-schwab-empfiehlt-weiteren-sozialabbau/?no_cache=1

        Zu Recht, denn der Zustand, dass privilegierte „kluge Köpfe“ sich in erlesener Runde zusammensetzen und Entscheidungen treffen, obwohl sie dazu von niemandem demokratisch legitimiert wurden, ist unhaltbar. Was denken Sie, wem diese Entscheidungen im Netzwerk-Kreis nutzen? Dem Kleinunternehmen, dem Mittelstand, den Arbeitnehmern? Oder doch denen, die Geld und Macht haben, um dorthin ihre „Repräsentanten“ zu entsenden? Da Sie bestimmt die deutschsprachige Presse lesen, wissen Sie auch, wovon ich rede: Wirtschaftslobbyisten bekommen Schreibtische in Ministerien, Bankenvertreter formulieren Gesetze, die Energiekonzerne torpedieren den Atomausstieg usw usw. – ist das nicht kritikwürdig, obwohl es zu Dingen führt wie Schröder/North Stream und Pofalla/Bahn? Ihre Meinung hierzu interessiert mich brennend. Lassen wir Orbán mal kurz in der Mottenkiste. Es geht nämlich um weitaus mehr.

        Übrigens habe ich weder von MdEP gesprochen noch NGOs kritisiert, sondern befinde mich mit meiner Aussage eher auf der Linie z.B. von Lobbyismus-kritischen Organisationen. Linken, betone ich gerne nochmals. Aber wahrscheinlich war die Versuchung, mich zu deuten, zu groß. Sie haben mich, um in der Agentensprache zu bleiben, also wieder mal „enttarnt“. 🙂

      • Heißt >>privilegierte “kluge Köpfe” <>liberale Sozialisten<>sich bei der Gewinnmaximierung ihrer sozialen Verantwortung für das Gemeinwohl bewusste Liberale<>privilegierte Köpfe<< nicht vielleicht nur: fából vaskarika?

      • Nach der Stufe 1: kommt leider oft die Stufe 2: : Gelingt es mir erst einmal die Glaubwürdigkeit durch Aufdecken von Fehlern oder Fehlverhalten zu erschüttern, dann ist der Zeuge „verbrannt“ und der Wahrheitswert seiner Aussage wertlos.

        Dieses Vorgehen in einem Straf- oder Zivilprozess gehört zu dem (professionalen) Handwerkzeug eines guten Juristen. Aber es sollte einem Unterschied geben zwischen der Vorgehensweise in seinem Beruf und in der Freitzeit. Wenn ich mich zum Beispiel in einem Blog über das Thema „Ungarn“ austauschen will, dann ist das für mich Freizeit! Ich kann sehr gut zwischen meinem Beruf und meiner Freizeit unterscheiden 😉

        Ich habe sie also nicht enttarnt, ge-outet haben sie sich selber durch die Sprache und durch die Art ihrer Postings. Wenn ich gewollt hätte sie zu enttarnen, hätte ich es getan, aber das ist nicht mein Stil. Es wird mich nicht überraschen, wenn sie weiter nachlegen werden …

  1. Leider muss ich Ihrer Darstellung beziehungsweise Zusammenfassung der Rede Orbáns hier widersprechen, denn Orbán bezeichnet die genannten Länder nicht als positive Beispiele. Stattdessen fasst er die aktuelle Situation so zusammen, dass ein Wettlauf zwischen den Nationen im Gange ist, bei dem es darum geht, einen Staat zu erfinden, der die nationalen Interessen am besten zu vertreten kann bzw. der es am ehesten schafft, eine Nation erfolgreich zu machen und sie damit konkurrenzfähig macht. Deshalb sei es ein Schlagerthema, nicht-westliche, nicht liberale, nicht liberaldemokratische, vielleicht nichtmal demokratische Staaten zu verstehen, die es dennoch schaffen, die nationalen Interessen zu schützen. International (noch nicht einmal durch Orbán selbst) würden die von Ihnen genannten Staaten als am erfolgreichsten eingeschätzt. Damit tut er indirekt letztlich nichts anderes, als ein Dilemma aufzeigen, nämlich dass diejenigen Staaten, die in diesem Sinne erfolgreich sind, eben antidemokratische Tendenzen aufweisen, während die demokratischen westlichen Staaten das Nachsehen haben. Er fährt dann damit fort, dass deshalb auch Ungarn mit den westlichen Dogmen brechen sollte und sich stattdessen einen eigenen Kopf machen sollte, das aus seiner Sicht gescheiterte liberaldemokratische Staatsgebilde sozusagen zu ersetzen. Allerdings bezeichnet Orbán in diesem Zusammenhang die genannten Staaten nicht als positives Beispiel, tatsächlich tauchen diese in der übrigen Rede gar nicht mehr auf.

    Der Vollständigkeithalber noch das Folgende. Orbáns Meinung nach, ist eine Demokratie nicht zwangsläufig liberal und was nicht liberal ist, kann dennoch noch demokratisch sein. Laut Orbán bauen liberale Demokratien auf der Idee auf, dass eine Person alles dürfe, was die Freiheit anderer Personen nicht einschränkt. Obwohl er diese Idee attraktiv findet, stellt er fest, dass es schwer ist, jemanden zu finden, der einschätzen kann, ab wenn die Freiheit anderer eingeschränkt wird (ein Beispiel dafür sehe ich in der Nichtraucherschutzdebatte: wer schränkt hier wessen Freiheit ein?). In der Praxis habe sich gezeigt, dass der Stärkere diese Grenzen festlegt. Als Ausweg schlägt er die Divese „Was du nicht willst was man dir tut, das füg auch keinem andern zu“ vor. Der Staat entsprechend seiner Vorstellung stellt jedoch nicht die grundlegenden Werte des Liberalismus (er nennt als Beispiel die Freiheit) in Frage, sie stellen nur nicht die bei der Neuausrichtung des Staates im Mittelpunkt stehenden Grundsätze dar.

    Wer nachlesen möchte, kann das hier tun: http://www.kormany.hu/hu/a-miniszterelnok/beszedek-publikaciok-interjuk/a-munkaalapu-allam-korszaka-kovetkezik

    Und hier noch ein interessanter Link rund um die Rede: http://index.hu/belfold/2014/07/30/orban_megsem_ugy_ertette/

    • „Laut Orbán bauen liberale Demokratien auf der Idee auf, dass eine Person alles dürfe, was die Freiheit anderer Personen nicht einschränkt.”

      Wie das, worauf hier Orbán hinweist in Osteuropa nach der Wende abgelaufen ist, wissen wir:
      Große Teile der Gesellschaft waren mangels demokratischer Kultur, mangels Fähigkeit und Erfahrung zur Wahrnehmung der eigenen Rechte in einer liberalen Demokratie denen, die ihre Rechte und Freiheiten durchsetzen vermochten oder einfach nur hemmungslos waren, unterlegen. Dieses Ungleichgewicht der Wahrnehmung der Rechte und Freiheiten hat in den neuen Demokratien zu zahlreichen negativen Auswüchsen geführt. Aus dieser Erfahrung heraus will Orbán nicht weiter das „Liberale” im Mittelpunkt sehen, sondern ein Handeln nach dem Motto “Was du nicht willst was man dir tut, das füg auch keinem andern zu”.
      Er hat auch darauf hingewiesen, dass es hier nicht um Überlegungen zu Gesetzesänderungen geht, sondern um Einstellungen, Sichtweisen.

      Man kann seine Sichtweise nicht mögen – auch mich nerven seine Welterklärungsversuche immer wieder – aus ihm deswegen Mussolini oder Pußta-Putin mit einem Führerstaat zu machen ist aber maßlos übertrieben.

      • Ich finde seine Gedankengänge ehrlich gesagt höchst interessant. Tatsächlich ist er einer der wenigen Politiker, die bereit sind, das scheinbar Gegebene doch mal zu hinterfragen. Dabei kann man sicherlich Fehler machen, aber ganz ohne Nachdenken gibt es eben auch keinen Fortschritt.

      • „Ich finde seine Gedankengänge ehrlich gesagt höchst interessant. Tatsächlich ist er einer der wenigen Politiker, die bereit sind, das scheinbar Gegebene doch mal zu hinterfragen.“

        Hier teile ich Ihre Meinung, Palóc. Was mich stört ist, dass Orbán als eine Art Besserossi (nach dem Muster Besserwessi) wirkt. Angebracht wären mehr Respekt gegenüber der Leistung der westlichen Demokratien und weniger „Freiheitskampf“.

  2. Ich habe mir nun den umstrittenen Vortrag von Orbán angeschaut. Das Gesagte und die Berichte in der deutschsprachigen Presse sind wieder einmal – um milde zu formulieren – nicht ganz Deckungsgleich. Einige Beispiele:

    „Er will jetzt dem Vorbild Russlands, Chinas und der Türkei folgen.“ (Die Zeit)
    Orbán hat diese Länder nur in einem Satz erwähnt (übrigens mit Indien zusammen), indem er über die Stars von Analysten spricht. Dass er dem Vorbild dieser Länder folgen will sagt er nicht, das wird ihm unterstellt.

    „Der ungarische Staat wird sich nicht weiter an liberale Werte halten.“ (Die Zeit)
    Ich habe das Gesagte so verstanden, das liberale Werte nicht mehr im Mittelpunkt der Organisation der Gesellschaft stehen werden. Das schließt nicht aus, dass der ungarische Staat sich weiter an liberale Werte halten wird.

    „„machte auch deutlich, dass er keine weiteren Ausländer in seinem Land dulden möchte“ (Die Zeit)
    Hat er das gesagt? Ich habe davon nichts gemerkt.

    „In einer Grundsatzrede legte der ungarische Premier dort deutlich wie selten zuvor ein politisches Glaubensbekenntnis … für den starken Führerstaat … ab.“ (Kronenzeitung)
    Die Phantasie des Journalisten kennt keine Grenzen.

    „Orban verurteilte zudem die US-Politik, welche die Verbreitung der Menschenrechte zum Ziel habe.“ (Kronenzeitung)
    Nichts davon war in dem Vortrag.

    „Es sei jedoch „unser größtes Unglück“, dass mehr als zwei Drittel der ungarischen Exporte nach Westen gingen. Mindestens 50 Prozent der Ausfuhren sollten andere Ziele haben, forderte Orban.“
    (Kronenzeitung)
    Auch diese Aussage von Orbán konnte ich im Vortrag nicht entdecken.

    • Die Rede wird in der üblichen, eklatant verzerrten Form – Prinzip Flüsterpost – weitergegeben. Wer sich darüber wundert, möge sich melden 🙂

      Orbáns Gedanken zu Russland, Indien und China bezogen sich einzig auf die Wettbewerbsfähigkeit dieser Länder, sie würden in internationalen Analysen, als „neue Stars“ gelten. Orbán sagte, es gehe darum, die Länder zu verstehen, die trotz fehlender Zugehörigkeit zum Westen, ggf. sogar ohne Demokratien zu sein, trotzdem wirtschaftlich erfolgreich seien. Fragt sich das nicht jeder deutsche Politiker auch?

      Über den „Erfolg“ kann man zwar – gerade im Bezug auf das ökonomisch keineswegs so gut dastehende Russland – zwar trefflich streiten. Ich finde auch China kein gutes Beispiel für die Wirtschaftswelt der Zukunft, denn die dortigen Wachstumsraten sind erkauft mit einer beispiellosen Ausbeutung und Umweltverschmutzung. Ich etwa definiere wirtschaftlichen Erfolg auch mit Nachhaltigkeit – ein Thema, das in Ungarn aber noch nicht im Zentrum steht.

      Orbán nimmt sich die Illiberalität dieser Länder aber an dieser Stelle gerade nicht zum Beispiel. Er sagt, es gehe darum, jenen „neuen ungarischen Staat“ zu definieren, der es möglich mache, im Wettbewerb erfolgreich zu sein. Das ist, für sich genommen, eine berechtigte Frage. Wenn Linke sie stellen dürfen, darf Orbán das auch. Gerade vor dem Hintergrund der Folgen der Weltfinanzkrise und dem ewigen Geschrei nach noch mehr Freiheiten für die Finanzmärkte. Er betont übrigens im Laufe seiner Rede, dass dieser Staat natürlich u.a. auf Freiheit und der Achtung der Grundrechte basieren müsse. War bei der dpa was davon zu lesen oder hatte Gregor Mayer nach 5 Minuten schon angewidert den PC runtergefahren?

      Lustig ist, dass Orbán etwa seine Kritik an der Finanzwelt z.B. auch mit Zitaten des US-Präsidenten untermauert. Davon liest man nirgends auch nur ein Wörtchen.

      Die Propagandisten haben ihren Job gemacht. Bloß nicht auf die Inhalte eingehen, sondern blind den Auftrag erfüllen.

      Orbán wusste natürlich, wie falsch man ihn wiedergeben würde. Und er hat provoziert. Und natürlich wieder sein Ziel, „sein“ Lager hinter sich zu sammeln, erreicht. Weil seine Kritiker nicht in der Lage sind, am Inhalt seiner Aussagen festzumachen: sondern immer versuchen, Orbán etwas Fürchterliches in den Mund zu legen. Den Gipfel bildet das, was nach reichlich Rühren irgendwelche „Experten“ in der NY Times dazu sagen oder jene, die vom ungarischen „Mussolini“ sprechen. Da hat die linksliberale Elite, die um ihre Deutungshoheit, wie Demokratie auszusehen hat, fürchtet und bei Aussagen Orbáns wie „eine Demokratie ist wahrscheinlich nicht zwingend liberal“ Tobsuchtsanfälle bekommt, wirklich aufs Neue bewiesen, was von ihrer angeblichen intellektuellen Überlegenheit zu halten ist. Man hört, in völligem Widerspruch zur Idee des Pluralismus (audiatur et altera pars) den Gegner nicht einmal an, sondern versucht, ihn um jeden Preis unmöglich zu machen, ja: zu vernichten. Vielleicht ist die scheinbar liberale Welt gar nicht so tolerant, wie sie uns glauben machen will…wenn ich mir die hasserfüllten Gesichter Verhofstadts und Cohn-Bendits ansehe, wenn sie auf Orbán treffen, finde ich wenig Liberales.

      Ich finde Orbáns Analyse an einem Punkt sehr treffend: Wenn er die liberale Idee (die er mit „Jeder darf alles tun, es sei denn, er verletzt die Rechte anderer“) als in der Theorie zwar sehr anziehend bezeichnet (er war früher selbst Anhänger der liberalen Idee), aber gleichwohl feststellt, dass in der Erfahrung Ungarns der letzten 20 Jahre immerzu der Stärkere bestimmen durfte, wann die Grenze – Eingriff in Rechte anderer – denn erreicht sei. Das in Abrede zu stellen, ist – am ungarischen Beispiel betrachtet – nur dann möglich, wenn man von Ungarn und den dortigen Verhältnissen keine Ahnung hat. Es gibt zahllose Beispiele, vor allem im wirtschaftlichen Bereich, aber auch z.B. die „Freiheit“ für Holocaustleugner und Nazidiskurs, für den sich zuvorderst die SZDSZ eingesetzt hat. Ganz zu schweigen davon, dass das Thema ungarische Minderheiten in den Nachbarstaaten von den sog. Liberalen systematisch totgeschwiegen wurde, ein Thema, was Ungarn und ganz Mittelosteuropa aber wegen seiner Geschichte sehr wohl tangiert. Mit dem Spruch, die Nation hätte sich überholt, lässt sich weder in Ungarn noch sonst in der Region ein Blumentopf gewinnen. Ganz zu schweigen von der Schizophrenie, immerzu das Schicksal der in Ungarn lebenden Minderheiten, deren Minderheitenrechte gegenüber den Nachbarstaaten als vorbildlich gelten müssten (Kultur, Sprache, Schulen, kommunale Selbstverwaltung), zu beweinen, die ungarischen Minderheiten in Rumänien oder der Slowakei jedoch oft genug als Störenfriede der Heimatländer darzustellen. Als Nationalisten, die etwas wollen, was in der „nationsfreien“ Epoche nicht mehr en vogue sei…

      Man kann Orbán hier nur zustimmen: Diese politische Richtung ist wichtige Antworten schuldig geblieben, obwohl sie reichlich mitmischen durfte. Sie hat sich in Ungarn ohne jedes Zutun anderer, etwa böser Konservativer, unmöglich gemacht, etwa durch ihr Verhalten bei der Volksabstimmung 2004.

      Die jetzige Posse um die Rede erinnert mich an das bis heute wiederkehrende Falschzitat, wonach Orbán sich vor dem EU-Beitritt Ungarns angeblich gegen diesen ausgesprochen habe – völliger Blödsinn.

      • Dem Stimme ich zu und möchte ergänzen, dass Orbán auch in seiner Rede darauf eingeht, dass die Kernaussage, eine Demokratie müsse nicht zwngsläufig liberal sein, in der liberalen Weltanschauung ein Sakrileg ist. Im Grunde ist genau das der Umgang mit seiner Rede in den deutschen Medien, insofern bestätigt beispielsweise der Beitrag der Zeit ironischerweise Orbáns Standpunkt.

      • Ich finde Orbáns Analyse völlig daneben: Die Theoretiker des Liberalismus haben nie behauptet, dass jeder alles tun darf, es sei denn, er verletze damit die Rechte anderer. Das hohe Lied der Freiheit wurde immer dann angestimmt, wenn es galt, Unfreiheit und Unterdrückung ganzer Völker und benachteiligter Gesellschaftsschichten zu rechtfertigen. So lässt sich in Abwandlung eines Zitats des Aufklärers Condorcet aus dem 18. Jahrhundert über die Europäer sagen: Der liberale Sozialist vergisst, dass in Ungarn Menschen leben. „Er hat zu ihnen keinerlei moralische Beziehung; sie sind für ihn lediglich Objekte des Profits.“ Sozialisten verstehen Freiheit bestenfalls als das ihnen als Minderheit zustehende Privileg. Anders lässt sich auch Tamás Bauer nicht interpretieren, der an seiner Partei jüngst kritisierte, dass sie im Wahlkampf für ganz Europa einen Mindestlohn und die europäische Lohnanpassung forderte. Selbst den Gedanken, die EU solle sich am Kampf gegen den Hunger in Ungarn beteiligen, wies Bauer weit von sich. Bauer rechtfertigte das Elend in Ungarn mit der geringeren Produktivität der in Ungarn tätigen Wirtschaftsbetriebe.
        http://www.atv.hu/belfold/20140605-dk-lemondott-bauer-tamas
        Ich meine, der Liberalismus war niemals etwas anderes, als eine elitäre, menschenverachtende Ideologie.
        Oder in Abwandlung eines Oskar Lafontaine Zitats, für den der Sozialismus nichts anderes als ein zu Ende gedachter Liberalismus war und ist und der die Idee der Freiheit in den Programmen aller politischen Parteien zu finden vermeint, denn der Sozialismus berufe sich ebenso auf die Freiheit wie der Liberalismus, muss es wohl heißen: Die Katastrophen, die nationale und reale Sozialismen über die Menschheit gebracht haben, sind längst nicht vorbei, solange die Freiheit und das Menschenrecht jedes Einzelnen der Wahnvorstellung von einem starken Europa geopfert werden, einem Europa, das alle Ressourcen mobilisieren will, um sich gegenüber Russland, China oder auch den USA zu behaupten und sich in seiner Handlungsfreiheit nicht durch die Interessen z.b. der Menschen in Russland oder in Griechenland beschränken lassen will.

  3. ………dass Orbán auch in seiner Rede darauf eingeht, dass die Kernaussage, eine Demokratie müsse nicht zwangsläufig liberal sein,………
    Hatten wir alles schon mal in den ‚Volksdemokratien‘. Kommentar der Berliners: „Nachtijall, ick hör‘ dir trapsen!“

    • Einfach anhören, was Orbán sagte. Zum Beispiel zu den Auswüchsen sog. „liberaler“ Ideologie. Dann versteht man seinen Erfolg besser. Man braucht nicht gleich mit der „Volksdemokratie“ feuern. Orbán erwähnt nämlich Freiheit und Grundrechte als tragende Prinzipien. Wenn man will, liberale Werte.

      • „Orbán erwähnt nämlich Freiheit und Grundrechte als tragende Prinzipien. Wenn man will, liberale Werte.“

        Na, das ist aber ein Kabolzschlag, HV. Im Übrigen haben die Herrscher der Volksdemokratien die Worte Freiheit und Grundrechte doch ständig im Mund geführt. Die Parallele ist erschütternd.

        So,so, ‚Die Epoche des arbeitsbasierten Staates bricht an‘. Was bedeutet dieser Unsinn? Einen Ameisenstaat?

        Von wegen früher. Früher hat immer der Stärkere den Schwächeren unterdrückt. Und was ist heute?

      • Tja, deutsche Politiker nehmen diese Worte auch regelmäßig in den Mund – ist das dann nicht auch eine erschütternde Parallele?

    • Es ist mir unklar weshalb Sie annehmen, dass, wenn etwas nicht A ist, es gleich B sein muss. Das wäre nur dann der Fall, wenn es nur A und B zu Auswahl gibt. Wenn es aber auch C, D und so weiter gibt, ist Ihre Schlussfolgerung klassisch falsch angewendete Logik. Und ob es nun C gibt oder nicht, also ob außer liberaler und Volksdemokratie nicht noch ein weiteres Modell existiert, dass kann momentan niemand von uns einschätzen. Hätten Sie vor 500 Jahren die Leute in Europa gefragt, ob es außer der Monarchie noch andere Staatsformen gibt, hätte man Ihnen vermutlich den Vogel gezeigt und doch dürfen wir heute alle wählen. Und dabei scheint der Unterschied zwischen Monarchie und Demokratie viel größer als zwischen liberaler und nicht liberaler Demokratie.

      • Und György Schöpflin versteigt sich sogar zu Behauptung, dass der Liberalismus nahe an die großen totalitären Systeme des 20 Jahrhunderts herankommt:
        „Hence at the level of theory (emphasis on theory), it comes close to the great totalitarian systems of the 20th century.“

        Der Liberalismus – als Grundlage der westlichen (angelsächsischen) Demokratie – wird also mit dem Faschismus und Kommunismus in einem Zusammenhang gesetzt! Ist das seine Privat-Meinung oder entspricht das der Neuen FIDESZ-Ideologie?

      • „Der Liberalismus – als Grundlage der westlichen (angelsächsischen) Demokratie – wird also mit dem Faschismus und Kommunismus in einem Zusammenhang gesetzt!“

        Das hat Schöpflin gerade nicht gesagt.

        Aber vielleicht meint er mit den heutigen Verfechtern des „Liberalismus“ ja die Verfasser solcher Zeilen?

        Apropos “offiziell” und “Nachrichtenagentur”, zum Thema reden und schweigen sei ein kleiner Einschub erlaubt. Denn überhaupt ist alles, was in Ungarn seit über vier Jahren vor sich geht nur ein Lese-, Verständnis- und höchstens ein Kommunikationsproblem, wie uns der Münchner Rechtsanwalt Dr. Michael Pießkalla in seinem konsequent satirischen und (jetzt eben nicht mehr) anonym betriebenen Web-Blog „Hungarian Voice“ (Untertitel: Ruhm und Ehre meinem Freund und Bruder im Geiste Boris Kálnoky von der „Welt“) immer so eindrücklich und verständlich erläutert, kommentiert von einer lustigen Rasselbande kleiner Forumstrolle, darunter auch ein paar Verbalnazis, die dem linken Mainstream auch schonmal die Cholera an den Hals wünschen oder Letzteren an die nächste Laterne…

        Orbán mit Mussolini vergleichen. Da hat er doch Recht, der Herr Anwalt und sein Rattenschwanz, den linken “Herrenmenschen” fällt wirklich nichts mehr ein. Zumal, wie wir aus des Anwalts berufenem Munde erfahren, der „europäische Rechtsraum“ in Gefahr gerät und zwar „endgültig“, sollte die EU doch noch irgendwann die Einhaltung von Artikel-2-Grundrechten – gar in Ungarn – einfordern! Technische Fragen, ok, über Formulierungen kann man streiten. Orbán aber am Wiederaufbau des ständischen Paradieses aus Zeiten als des Anwalts Vorfahren noch an verantwortlicher Stelle in Budapest werkten, hindern? Niemals! Da kann einer sozial und geographisch noch so weit von Ungarn entfernt sein, die magyarische Logik wirst nicht los, – es muss doch was dran sein an dem „ewigen Blutbund“, den Orbán einst beschwor und der sich bei Dr. Pießkalla im gnadenlosen Outing all der linksliberalen Schmierfinken niederschlägt, das ihm die öffentliche Genugtung und das patriotische Hochgefühl verschafft, das ihm in der Anonymität advokatischer Tagwerke vielleicht verwehrt geblieben ist.

        Er habe in Ungarn bei Niemandem irgendwo Angst oder Verzweiflung gespürt, als er letztens mit dem Auto an den EU-Bauschildern Richtung Airport Budapest gefahren ist, die ihm zudem noch belegten, dass der Aufbau vorangeht. Und wenn ein Münchner RA sich die Budapester Baustellen schon selbst beschaut und Ungarn für angstfrei erklärt, wer sind wir, diese Expertise in Zweifel zu ziehen?!

        Doch weiter mit den wirklich wichtigen Dingen: Die hohe Kunst des Schweigens an der richtigen Stelle (Hungarian Voice z.B. beherrscht diese in Perfektion, über das Elend des Volkes oder die Nichtigkeiten, die wir in diesem Beitrag beplaudern, wird dort z.B. konsequent geschwiegen), bleibt neben MTI bisher auch unserem „Superminister für Eh-Alles und die Zigeuner“, Zoltán Balog (auch so ein Favorit von obigem Erklärbär) verschlossen, der, auch weil die a, 2.8. mit „den Juden“ gerade alle Hände voll zu tun hatten, unseren Nazis im Rahmen der „Nationalen Romastrategie“ die Bearbeitung der „Zigeuner“ abnahm.

        Das (geistige) Sommerloch hat den Pester Lloyd erreicht. Schöpflins Zeilen sind, hat man Marco Schicker, meinetwegen auch die gesamte (Ein-Mann?) „red.“ des Lloyd, vor sich, ziemlich gut getroffen.

        Schickers Lieblingsfeind Zoltán Balog kommt übrigens noch weitaus schlechter weg als dieser Blog. Das beruhigt mich. Ob der hier am 27.2.2013 geäußerten großmäuligen Ankündigung des in Wien lebenden größten Ungarnkenners aller Zeiten, mit Balog „ein Tänzchen“ vor Gericht zu wagen, Taten gefolgt sind, ist leider nicht überliefert. Es darf angenommen werden, dass der wütende Papa Schlumpf der „kleinen Forumstrolle“ einen Erfolg lauthals verkündet hätte. Wo Erfolg hingegen dauerhaft ausbleibt, wird getreten und gekläfft: Natürlich für eine bessere, tolerante Welt. Aber für die hat ja schon „Der Schwarze Kanal“ gekämpft.

        Gute Unterhaltung: http://www.pesterlloyd.net/html/1432newsupdates.html

      • „Der Pester Lloyd bittet Sie um Unterstützung“, steht unter Schickers neuester Selbstenthüllung im Pester Lloyd. Nur, woran fehlts dem? Geht Schicker jetzt auch noch das Geld aus, nachdem ihn längst die Urteilskraft verlassen hat?
        Betteln aus Not ist in Österreich ein Grundrecht. Sitzen, frieren und die Hand aufhalten ist erlaubt. Bleiben Sie schön ruhig sitzen, Herr Schicker! Und vergessen Sie nicht den Aufkleber mit Ihrer Kontoverbindung an der Mülltonne anzubringen. http://www.offenbach.de/stepone/data/images/72/05/00/Papiertonne.jpg
        Oder nehmen Sie nur Cash?

      • Laut englischer Wiki wurde der Pester Lloyd 2009 aus wirtschaftlichen Gründen eingestellt – sprich: zu wenige wollten ih lesen. Seit dem erscheint er also nur noch online. Interessant finde ich, dass der Schicker nun gegen Hungarian Voice ätzt. Man sollte meinen, dass ein privater Blog ein professionelles Blatt nicht weiter stören sollte. Vielleicht ist es so, dass dadurch, dass HV kein Repräsentant des bekannten Mediennetzwerkes bzw. deren Weltanschauung ist, Herr Schicker fürchtet, dass ihm weitere Leser abhanden kommen könnten. Würde jedenfalls zu den Spendenaufrufen passen…

        Wenn man fragen darf: wie ist es zum Outing Ihrer Identität gekommen? Ich könnte mich nicht daran erinnern, darüber schon früher etwas gelesen zu haben. Hat er nur wiedergegeben was anderswo bekanntgegeben wurde oder hat er Sie geoutet?

      • Schickers Traum, Nachfolger von Karl-Eduard von Schnitzler zu werden, könnte in Erfüllung gehen.
        Sudeln kann er schon lange, der Schwarze Kanal kommt wieder.
        Wo weiß keiner, vielleicht bei RTL.
        Heut morgen soll RTL in Deutschland vor Urlaub in Ungarn wegen Hochwasser am Balaton gewarnt haben.

      • ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, was es an der beurteilung des doktors aus münchen mit der ungarischen stimme auszusetzen gibt.

        vielleicht können sie – die deutsche hungarian voice… – ja mal der aufklärung dienen und die kriterien bei der auswahl ihrer themen hier darlegen.

        es müsste doch selbst ihnen langsam auffallen, dass sie nicht so breitfächrig und kritisch berichten wie der pester lloyd…

      • und auch diesmal sind sie nicht in lage offen u ehrlich zu antworten…

        wovor haben sie angst, hv?

  4. Gibt es bereits eine Übersetzung der Rede ins Deutsche ??

    Diese hätte das Zeug, Propagandisten, Scheuklappenjournalisten und bornierte Parteipolitiker
    zu identifizieren – allerdings vorausgestzt, die Medien würden einmal über ihren Schatten springen und sich dem Thema sachlich nähern.

    Ich selber finde die Rede problematisch, weil sie nur die Perspektive für Ungarn behandelt, Die übliche nationale Übersteigerung. Orbán sollte den europäischen Blick üben.

    Abgesehen davon verstehe ich nicht, warum Fidesz nicht gegen solche Schmierlappen wie
    „die Zeit“, die offensichlich abschreibt und entsetzlich viele Falschaussagen macht, juristisch vorgeht. Wirklich erbärmlich, was da behauptet wird. Es läßt einen an Dikitatur denken. Es ist aber der übliche Journalismus in Deutschland und Österreich !!

    • Ich glaube nicht, dass juristische Schritte etwas bringen würden. Die selben Medien würden dann schreiben Orbán ginge gerichtlich gegen die Meinungs- und Pressefreiheit vor. Und obendrein würden die hiesigen Gerichte den Medien vielleicht noch Recht geben…

      Im Zusammenhang mit der Neuausrichtung des ungarischen Staates erwähnte Orbán die EU nur in so weit, dass er sich einen nicht-liberalen Staat innerhalb der EU vorstellen könne und dass sie demselben Wettlauf unterliegt. Insofern haben Sie recht, dass er auf die europäische Perspektive wenig eingegangen ist. Ich denke aber, dass das auch nicht gerade sein Bier ist.

  5. Falls es eine Übersetzung der Rede gibt, würde mich diese auch sehr interessieren!

    Was die Nennung von „Freiheit und Grundrechte[n] als tragende Prinzipien“ in der Rede betrifft: Führt Orban aus, was er unter „Freiheit“ und „Grundrechte“ versteht? Beziehen sich diese Begriffe für ihn auf das Individuum? Oder auf ein, wie auch immer geartetes, Kollektiv (z.B. die (ungarische) Nation)?

  6. Ich habe eine englische und eine deutsche Übersetzung der Rede gefunden.
    Englisch: http://budapestbeacon.com/public-policy/full-text-of-viktor-orbans-speech-at-baile-tusnad-tusnadfurdo-of-26-july-2014/
    Deutsch: http://budapestbeacon.com/public-policy/full-text-of-viktor-orbans-speech-at-baile-tusnad-tusnadfurdo-of-26-july-2014/

    Vorausgesetzt, dass diese Übersetzungen korrekt sind, scheint die Stelle, an der Russland, China, die Türkei etc. genannt werden, bei einigen Lesern, wie mir scheint, doch berechtigterweise Anlass zur Sorge zu geben. Ich zitiere die englische Übersetzung:

    „… a trending topic in thinking is understanding systems that are not Western, not liberal, not liberal democracies, maybe not even democracies, and yet making nations successful. Today, the stars of international analyses are Singapore, China, India, Turkey, Russia. And I believe that our political community rightly anticipated this challenge, and if we think back on what we did in the last four years, and what we are going to do in the following four years, than it really can be interpreted from this angle. We are searching for and we are doing our best to find – parting ways with Western European dogmas, making ourselves independent from them – the form of organizing a community, that is capable of making us competitive in this great world-race.”

    Orban nennt zuerst die “Stars” der Analysten (Singapore, China, India, Turkey, Russia) und lobt die Analysten für ihren aus seiner Sicht zutreffenden Blick auf diese Länder. Er fährt damit fort, dass es nötig sei
    a) sich von „Western European dogmas“ zu verabschieden und
    b) Ungarn „competitive“ im world-race zu machen
    Singapore, China, India, Turkey, Russia nennt Orban weiter oben ja gerade als Beispiele für Länder, die “competitive” seien. Insofern scheint der Schluss, er sähe sie als Vorbilder, nicht allzu weit hergeholt.

    Was meinen vorangehenden Kommentar betrifft bzw. zum Verständnis von Begriffen wie „Freiheit“ (individuell, kollektivistisch): Wie Orban „Freiheit“ letztlich versteht, geht aus seiner Rede m.E. nicht eindeutig hervor. Weiter unten heißt es zur Konzeption des illiberalen Staates: „It does not deny foundational values of liberalism, as freedom, etc.. But it does not make this ideology a central element of state organization but applies a specific, national, particular approach in its stead.”
    Was er mit dem “specific national […] approach” meint, bleibt vage. Eine kollektivistische Lesart der Begriffe (die dann bestimmte Kollektive miteinschließt, andere aber nicht) lassen seine Äußerungen zumindest zu.

    • Er sagt lediglich, dass die genannten Länder die „stars“ der Analysten sind. Vielleicht sieht er diese Länder auch im Wettkampf zwischen den Nationen als erfolgreich an, aber er unterstützt mit keinem Wort deren Mittel. Der Satz…

      „And I believe that our political community rightly anticipated this challenge“

      bezieht sich dann klar auf den Wettkampf, nicht darauf, dass die Gesellschaft die genannten Länder als Vorbild nehmen solle. Wenn die Herrschaften von der Zeit und Co. meinen, dass sie das anders interpretieren, dann sollen sie das tun, aber dann sollten sie diese Interpretationsversuche nicht als Fakten präsentieren.

      • Das Wort „challenge“ kann man hier so oder so verstehen. Einerseits als Herausforderung, der begegnet wird, indem gerade nicht so gehandelt wird, wie es der „Gegner“ tut. Andererseits als Herausforderung, in der man die Taktiken und Strategien des Gegners analysiert und zu verstehen sucht… und dann auch ggf. übernimmt.

        Orban sagt weder eindeutig, dass er sich die genannten Länder zum Vorbild nimmt. Noch grenzt er sich klar von ihnen ab. Dass er die genannten Länder a) als erfolgreiche Modelle zitiert und b) die internationale Politik als Parkett der Konkurrenz, als Wettrennen („race“) versteht, auf dem der Erfolg zum Maßstab erhoben wird („a race to invent a state that is most capable of making a nation successful“), kann m.E. aber durchaus bedenklich stimmen. Nicht zuletzt deswegen, weil eine klare Abgrenzung von den autoritären Staaten fehlt, die er als Beispiele auf eine Art und Weise nennt, die nicht eindeutig ist, und es dahingegen nur eine Abgrenzung vom Liberalismus und „Western European dogmas“ gibt.

        Ich habe den Eindruck, dass Orban sich manchmal bewusst so ambivalent äußert, dass er in einigermaßen gegensätzliche Richtungen interpretiert werden kann. So kann er einerseits Zustimmung von Jobbik-Anhängern erlangen, zugleich können konservative Menschen sich auch noch in Orbans Worten wiederfinden. Bleibt die Frage, ob diese Herangehensweise ein rein politisches Kalkül ist (am Rand fischen, damit dieser nicht zu stark wird), oder ob mehr hinter seinen Äußerungen steckt (neben bloßer Taktik auch konkrete inhaltliche Ziele, die er mehr oder weniger verdeckt andeutet).

  7. … noch zum Freiheitsverständnis: Orban spricht in seiner Rede auch davon, dass es notwendig sei „to harmonize relationship between the interests and achievement of individuals – that needs to be acknowledged – with interests and achievements of the community, and the nation.“ Das deutet darauf hin, dass die kollektivistische Lesart evtl. ausgeschlosssen werden kann – unter der Voraussetzung, dass „harmonize“ nicht bedeutet, dass das Individuum sich dem Kollektiv unterzuordnen bzw. anzupassen hat…

  8. Lieber Tim, vielen Dank. Mein Ungarisch wurde jedenfalls stark strapaziert.
    Ob die Überseztung gut ist, bleibt zu prüfen.

    Orbán:
    Das heißt: Indem wir uns von den in Westeuropa akzeptierten Dogmen und Ideologien lossagen und uns von ihnen unabhängig machen, versuchen wir, die Organisationsform der Gemeinschaft, den neuen ungarischen Staat zu finden, der imstande ist, unsere Gemeinschaft in der Perspektive von Jahrzehnten im großen Wettlauf der Welt wettbewerbsfähig zu machen….
    Der liberale Staat hat die Familien nicht davor beschützt, zu Kreditsklaven zu werden. Folgerichtig lassen sich die Wahlen von 2010 – besonders im Lichte der Wahlerfolges in 2014 – in die Richtung interpretieren, dass die ungarischen Bürger im großen globalen Wettlauf, bei dem es darum geht, den Staat mit der größten Wettbewerbsfähigkeit zu erschaffen, von ihrer politischen Führung erwarten, die neue Organisationsform des ungarischen Staates zu finden, herauszuarbeiten, zu schmieden, die nach dem liberalen Staat und nach der Epoche der liberalen Demokratie die ungarische Gemeinschaft erneut wettbewerbsfähig macht – selbstverständlich unter Berücksichtigung der Werte des Christentums, der Freiheit und der Menschenrechte -, und diejenigen unerledigten Aufgaben und nicht eingehaltenen Verpflichtungen, die ich aufgezählt habe, verrichtet und respektiert…
    In diesem Sinne ist also der neue Staat, den wir in Ungarn bauen, kein liberaler Staat, sondern ein illiberaler Staat. Er verneint nicht die Grundwerte des Liberalismus, wie die Freiheit, und ich könnte noch weitere Beispiele nennen, macht aber diese Ideologie nicht zum zentralen Element der Staatsorganisation, sondern enthält einen von dieser abweichenden, eigenen, nationalen Denkansatz………………………………..

    Mein Kommentar: Wäre Orbán bisher als Vermittler zwischen den Nationen aufgefallen, weniger als Nationaler, der polarisiert, hätte man ihn von Linker Seite im EU-Parlament
    für Teile der Rede mit viel Lob bedacht, denn eigentlich sind viele seiner Geanken politisch links einzuordnen.
    Obwohl ich oft teile, was er sagt: Orbán vermag es nicht wirklich, europäisch zu denken. Traurig. Die Gefahr besteht, dass er Ungarn weiter isoliert. Helmut Schmidt hat schon ähnliches wie er gesagt, wurde aber niemals als Nationaler deklassiert.

    • Dr. Mokus, danke für den Kommentar und die Erläuterungen! Ja, ich denke, man kann Orbans Äußerungen (auch) so verstehen.
      Grundsätzlich finde ich an dieser Position Orbans problematisch, dass er die internationale Politik als Wettkampf, als Konkurrenzkampf der Nationen versteht, in dem es um das Siegen und Verlieren geht. Das ist m.E. ein Politikverständnis, das in die Sackgasse führt.
      Ganz abgesehen davon: dass Orban sich so stark vom Liberalismus abgrenzt und dabei zugleich die Gedanken des Wettbewerbs und der Konkurrenz so starkt betont – zwei sehr liberale Konzepte – das entbehrt nicht einer gewissen Ironie…

      • Die Alternative zum globalen Konkurrenzkampf wäre – zumindest innerhalb der EU – ein abgestimmtes Miteinander zu entwickeln, bei dem auch die Kleinen mehr zur Geltung kommen.
        Wichtig, obwohl natürich besonders schwierig zu verwirklichen, wäre die Soziale EU: eine EU,
        in der es soziale Mindest-standards gibt, wobei man von den Gehältern auch in Romänien leben könnte. Dann gäbe es nicht die Verwerfungen, die Wanderbewegungen.
        Aber gerade diese EU, die vieles regelt, will Orbán nicht, weil er erlebt hat, dass ungarische Sozialisten (also die Liberalen) die Kapitalisten an den Tisch bitten, diese diesen leer räumen, um dann wieder zu verschwinden. Wäre die EU bereits auf einer höhern Stufe angekommen, würden Orbáns bedenken so nicht bestehen können. Aber ich muss zugeben: Die soziale Union bleibt Utopie und wirtschaftlich widersprüchlich. Orbán hat erkannt, dass innerhalb der EU Lippenbekenntnisse dominieren – Heuchelei – und heult mit den Wölfen. Aber in gewisser Weise ist er ehrlicher als andere.

        Die EU ist kein Sozialamt. Jedoch sollte man für den Sozialen Gedanken kämpfen.
        Helmut Schmidt hat mal was ganz Dummes gesagt: Wer Utopien hat, soll nach Hause gehen!
        Die Budapester Firma Graphisoft meint dazu: Niemals hätten wir diesen Erfolg, würden wir nicht an das Unglaubliche glauben (sinngemäß). Die gesamte Computerbranche wäre nicht!

      • „Ja, ich denke, man kann Orbans Äußerungen (auch) so verstehen.“

        Es scheint darüber eine weitgehende Einigkeit zu herrschen, dass Orbáns Äußerungen mehrere Interpretationen zulassen. Für einen guten Journalisten gibt es in dieser Situation zwei Möglichkeiten: Entweder klärt er die Leser über die möglichen unterschiedlichen Interpretationen auf, oder er wählt die eine Interpretation, bei der die Chance am größten ist, richtig zu sein. Im Falle des Orbán-Vortrags haben die hier zitierten Journalisten einen dritten Weg gewählt: sie haben den Lesern eine Interpretation serviert, die nur mit einer großen Portion an bösen Willen aus dem Vortrag herauszuholen ist : Orbán will dem Vorbild Chinas und Russlands folgen und die Demokratie in Ungarn abbauen. Diese an den Haaren herbeigezogene Interpretation wird auch noch durch falschen Tatsachenbehauptungen ergänzt und verstärkt. Bereits andere Teile des selben Vortrags würden den Journalisten helfen, eine Falschinterpretation zu vermeiden. Diese Teile des Vortrages wurden aber offensichtlich gerne ignoriert.

        Zur richtigen Interpretation des Vortrages ist es auch unerlässlich zu wissen, dass in Ungarn das Wort „liberal“ für die breite Öffentlichkeit eine grundlegend andere Bedeutung hat, als in Westeuropa. Dass liegt an bestimmten ungarischen Intellektuellen und Politikern, die sich „liberal“ nennen. Diese Zeitgenossen fallen durch eine maßlose Intoleranz auf, was nicht besonders typisch für einen echten Liberalen ist. Sie scheinen die Deutung der großen Fragen von Politik und Gesellschaft für sich gepachtet zu haben, andere Meinungen werden nicht geduldet. Mittel zum Zweck sind oft Diktatur-, Faschismus-, Rassismus- und Antisemitismusvorwürfe. Zu ihrer eigenen Macht sehen sie keine Alternative, auch nicht, wenn das Wahlvolk anders entscheidet. Was diese „Liberale“ von der Demokratie halten, kann man aus einem im FAZ im Januar 2012 erschienen Artikel aus der Feder von György Konrád sehr gut nachvollziehen. In diesem Artikel ruft Konrád dazu auf, den frei und demokratisch gewählten Ministerpräsidenten zu „entfernen“.
        http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/konrad-zu-ungarn-ramsch-land-mit-ramsch-regierung-11609241.html
        Im Namen des Liberalismus wurde Orbán häufig ziemlich hart unter der Gürtellinie angegangen. Daher ist es für das ungarische Publikum nichts besonderes, wenn Orbán wieder Mal den Liberalismus verabschiedet. Auch nicht neu, dass Orbáns Gegner das Ende der ungarischen Demokratie verkünden. Hier kann man auch von Routine sprechen.

      • Wobei der Begriff liberal für Herrn Halász viel zu positiv besetzt zu sein scheint. Der italienische Philosoph Domenico Losurdo hat in seinem Sachbuch „Freiheit als Privileg“, das 2010 im PapyRossa Verlag erschienen ist, dargelegt, dass die Liberalen die Freiheit in der Regel als Privileg verstanden haben. „Die Theoretiker des Liberalismus hatten kein Problem, das hohe Lied der Freiheit zu singen und gleichzeitig die Unfreiheit und Unterdrückung ganzer Völker und benachteiligter Gesellschaftsschichten zu rechtfertigen.“

        Und dass Orbán mit „illiberális“, einem Neologismus in der ungarischen Sprache auch „illiberal“ gemeint hat, wage ich zu bezweifeln. Er hat wohl eher „unduldsame Demokratie“ sagen wollen. Aber dies so zu übersetzen, dafür reichten offensichtlich die Deutschkenntnisse der Übersetzer seiner Rede nicht.

  9. Wieseo ausgerechnet US-Amerikaner die Stimmer erheben, ist mir vollkommen schleierhaft.
    Als einer der ganz großen Verbrecherstaaten hat dieses Land nix zu melden.
    Wir werden die eigenen Dinge in Europa klären müssen. Wer Orbán in die Schranken weisen möchte, was ich für richtig hielte, sollte sich nicht auf die USA beziehen. Eine sachliche Diskussion um Ungarn und Orbán wird immer schwieriger, weil die Hintergrunde (also die jüngere Vergangenheit unter MSZP und SZDSZ) im Westen kaum bekannt sind bzw. nicht gesehen werden wollen. Dabei könnten gerade links-orientierte Politik daraus viel lernen.
    Dass Schicker und andere nur zur Eskalation der Diskussion beitragen, ist leider die normale Situation in der Medienwelt. Anheizen, dann bleibt man im Geschäft und produziert neue Kontroversen. Schickers Kommentare aber sind kein Geschäft. Jedenfalss nicht im Sinne der Wirtschaft.

    Wer sind die Verbalnazis? Alle, die eine Meinung äußern, die abweicht von der eigenen ?

    • Dass ausgerechnet „DIE US-AMERIKANER“ die Stimme erheben, ist mir noch nie aufgefallen. Die Wikipedia listet einige Namen unter der Kategorie „US-Amerikaner“ auf. http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:US-Amerikaner
      Der Bezug auf Schickers Selbstenthüllungsjournalismus ist für mich nicht erkennbar.
      Und überhaupt, dass Schicker sich mit dem durchgeknallten Bürgermeister des 4.250-Einwohner-Ortes Érpatak schmückt und Putin im Kampf gegen die ukrainischen Faschisten Alexander Borodai gegen den selbsternannten Feldkommandeur Alexander Sachartschenko und zwei Flaschen Wodka auswechseln ließ, NEIN, das hatte nun wirklich nichts mit den US-AMERIKANERN zu tun.
      Da kann der Pester Lloyd online grummeln und schummeln.
      Schicker ist wahnkrank.
      Davon kann sich jeder überzeugen, der seine Hasstiraden im Pester Lloyd liest. Aber die „DIE US-AMERIKANER“ , die können dafür gar nichts. Die machen auch nichts dagegen. Und ihre Stimme erheben sie schon gar nicht, wenn Schickers Klientel die Felle wegschwimmen. Ich vermute, denen brennen ganz andere Dinge auf den Nägeln, als die Agonie des Pester Lloyd oder die Unterhaltungsnummer des Vorzeigeantisemiten aus der ungarischen Provinz für Schickers Sommerloch über dem Abgrund seiner Wahnvorstellungen.

      • Sorry, Herr Herche, ich bezog mich auf die zahlriechen Reaktionen in den USA.
        Fareed Zakaria etc.Natürlich aber sind die USA Kämpfer an forderster Front, wenn es
        um Liberalismus geht.
        Liberalismus selber garantiert nicht die Wahrung der Menschenrechten. Wenig anderes hat
        Orbán in seiner Rede ausgesagt.

        Ansonsten:
        Sie haben recht. Mit den USA hat der Pester Lloyd wenig zu tun 😉 Aber wer weiß,
        der Schicker braucht doch Spenden.

      • Hawàde:re*, Eichhörnchen,
        ich habe Sie schon verstanden. Ich wollte doch nur sagen, dass in Amerika nicht alle unbedingt verrückt sein müssen, wie z.b. Schicker in wien, den der Hass gegen Ungarn treibt. Sicherlich, es gibt überall Leute, die selektiv dokumentieren, die die Realität verzerren, die einseitig interpretieren, um Fehldeutungen in die Welt zu setzen, die von dem Erscheinungsbild menschlicher Grausamkeit, Borniertheit oder – wegen mir auch – Ignoranz, das alles kommt ja auch in der ungarischen Wirklichkeit vor, abstrahieren, bis die wesentlichen Grundstrukturen der Wirklichkeit nicht mehr erkennbar sind.
        Es soll Leute geben, die das aus Überzeugung tun. Leider kenne ich keinen einzigen von denen. Die, die ich kenne, die tun es für Geld, für Anerkennung, für noch mehr politischen Einfluss oder sind einfach nur dumm.
        Ich weiß nicht, ob die US-Amerikaner, die gegen Orbán vom Leder ziehen, dumm sind. Ich hoffe, sie tun es aus Überzeugung und ziehen aus ihrem Tun auch irgendeinen Vorteil für sich selbst. Das hoffe ich für die.
        http://www.politico.com/blogs/media/2012/08/cnn-suspends-fareed-zakaria-for-plagiarism-131695.html
        Apropos Fareed Zakaria, jetzt stellen Sie sich mal vor, wie es einem Journalisten geht, der sich Plagiatsvorwürfen ausgesetzt sieht. Journalismus ist doch nur Reeperbahn, am Anfang steht da die Große Freiheit. Von dort führt für die meisten von ihnen der Weg stur-stracks zum Hospiz „Leuchtfeuer“.
        http://gutenberg.spiegel.de/buch/161/5

        Habe die Ehre, Eichhörnchen

        * hawàde:re/hawediere – habe die Ehre
        1bayerische Grußformel
        2Ausruf der Bestürzung oder Verwunderung

  10. An JFP:
    Wir sind alle froh, dass es sie gibt – die andere Meinung.
    Minusio: “Glücklicherweise gibt es solche Publikationen wie den Pester Lloyd, Hungarian Spectrum und Pusztaranger, damit man als nicht Ungarisch Sprechender nicht auf die Budapester Zeitung (Jan Mainka) oder Hungarian Voice (Dr. Michael Pießkalla, München) mit ihren verharmlosenden und oberlehrerhaften Kommentaren angewiesen ist.”
    Stimmt. Aber angewiesen wäre ich genauso wenig gerne auf das, was in deutschen und österreichischen Medien geboten wird. Ich kann mir dank meiner Kenntnisse auf index.hu,
    origo.hu, hirtv.hu …. mein eigenes Bild machen. Und ich komme regelmäßig zu anderen Erkenntnissen als Sie, weil ich ein (etwas) anderes Weltbild habe. Das heißt nicht, dass ich zum Orbán-Fan geworden wäre. Die Demokratie ist in Gefahr, wenn der übermächtige “links-liberale” Gemüse-Obst Medieneintopf alles überstinkt, was nicht 100% seiner Meinung ist. Dieser ist die eigentliche Gefahr. Ekelich.
    Die angeblich so extreme Meinung von HV und Mainka stellt sich mir eher als Versuch der Vermittlung dar – auch als Orbán kritisch gegenüber. Die BZ ist eher kontrovers – wie die ungarische Zeitungslandschaft. Keineswegts Fidesz-dominiert. Bei den Staatsmedien ist es natürlcih seit Jahrzenten anders. Wer was anderes behauptet, ist Stalinist.
    Zur aktuellen Rede von Orbán und den angeblich sachlich berichtenden Medien fällt mir noch folgendes ein. In der Balatonöszödi-Rede von Gyurcsány (2006) wurde damals “kurva-ország” mit “verdammtes Land” übersetzt. Hurenland war nirgendwo zu lesen. Überhaupt war diese
    “historische” Rede kaum der Rede wert bei westlichen Medien, obwohl sie einen Wahlbetrug und einen Wendepunkt dukumentierte.
    Heute wird die hier diskutierte Rede von Orbán von allerlei Unfug begleitet. “Die Zeit” schießt mal wieder den Vogel ab und bringt Sachen, die VO nie gesagt hat. Die Übersetzung im Pusztaranger offenbart einen Text, der nah an der Wirklichkeit liegt – aber weist nicht darauf hin, das der Schuss nach hinten losgeht, wenn Medienstümper und Propagandafuzzis rumtippen.
    Damit sie es wissen: Ich empfinde Deutschland als schlappe Mediendiktatur.
    Noch gerade so erträglich, weil es die paar anderen noch gibt. Der Deutsche hat sich schon wieder an die Diktatur gewöhnt. Hat ja genug mit Autoputzen und smartphones zu tun.

    • Schön, jetzt kenne ich ihre Meinung über die deutschen „Mediendiktatur“.
      Ich bin aber nicht der User Minusio, ich habe nur auf sein Posting verwiesen …

    • Nur zur Klarstellung: Wenn ich ihnen nicht widerspreche, bedeutet es nicht, dass ich ihrem Posting über die deutsche „Mediendiktatur“ zustimme. In der Sprache der Diplomaten ausgedrückt: „Ich finde ihre Einlassung wenig hilfreich“.

    • Noch viel besser finde ich diese Passage:

      „FOR FOUR years Hungarian Prime Minister Viktor Orban has been dispatching lobbyists and high-level envoys to Brussels and Washington to argue that his policies are misunderstood. Critics who claimed that he aimed to dismantle institutions such as free media and independent courts, limit freedom of religion and make his right-wing party invulnerable to electoral defeat were badly mistaken, Mr. Orban’s defenders claimed; all he was really doing was sweeping away the last vestiges of Hungary’s former communist regime.

      Now Mr. Orban has pulled the rug out from under his own propagandists. In an extraordinary speech delivered July 26 before an ethnic Hungarian audience in neighboring Romania, Mr. Orban proclaimed his intention to turn Hungary, a member of both NATO and the European Union, into a state that “will undertake the odium of expressing that in character it is not of liberal nature.” Citing as models Singapore, China, India, Turkey and Russia, Mr. Orban added: “We have to abandon liberal methods and principles of organizing a society, as well as the liberal way to look at the world.”

      Ich kenne niemanden, der ernst genommen werden will und behauptet hätte, Orbáns Politik sei frei von Fehlern. Und ich habe von niemandem mit Rang und Namen (v.a. „high-level envoys“) gehört oder gelesen, dass Orbáns Politik allein auf eine Beseitigung der Reste des Kommunismus abziele. György Schöpflin hat zu jenen „Liberalen“ heutigen Schlags, die Pluralismus predigen, aber Intoleranz leben, alles gesagt. Auch die Post hat es übrigens nicht nötig, die Rede inhaltlich richtig wieder zu geben.

      Der Vorwurf der Orbán-Propaganda kann keinen anderen überzeugen als jene, die in Sachen Ungarn schon längst auf Linie sind. Das sind Ausgrenzungs- und Durchhalteparolen, in etwa so gehaltvoll wie das, was man aus Regierungskreisen in die andere Richtung abfreuert. Folklore. Keiner ist besser als der andere, beide Seiten meinen aber, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.

  11. Na Endlich: Dass diese Rede eine linke Rede ist, war doch jedem klar, der sie verstanden hat.
    Es gibt nun moralische Unterstüzung von MSZP-Seite für Orbáns Tusnadfürdöi Rede:

    http://mno.hu/ahirtvhirei/mszp-s-vedelem-orban-tusnadfurdoi-beszedenek-1245062

    Vor Lachen habe ich mir fast in die Hose gemacht, als ich folgendes atv-Interview auf Youtube anhörte. Leider werden die Ungern-Spezialisten in Brüssel, deutschen und österreichischen
    Medienstuben am Vergnügen nicht teilhaben können, da ihnen die Sprachkenntnis fehlt.

    Ich wünsche allen ein prima Wochenende

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s