Das von Boris Kálnoky geführte Interview mit dem Vorsitzenden der rechtsradikalen Oppositionspartei Jobbik, Gábor Vona, wurde in der Tageszeitung WELT in etwas gekürzter Form veröffentlicht. Hungarian Voice veröffentlicht das geführte Interview in voller Länge.
Gábor Vona, Chef von Ungarns radikal rechter Jobbik-Partei spricht selten mit westlichen Medien- jetzt sagt er im Interview mit der „Welt“, wie er an die Macht kommen will. Mit Vona sprach Boris Kálnoky
Kálnoky: Warum wird bei Jobbik neuerdings nicht mehr gegen Juden und Roma gehetzt?
Vona: Das ist ein Prozess, den ich seit September 2013 vorantreibe. Überall gibt es Fremdenfeindlichkeit, so auch bei uns. Die Frage ist, wie sich eine Parteiführung dazu verhält. Ich selbst habe mich nicht geändert – auch früher habe ich niemanden wegen seines Glaubens oder seiner Herkunft angegriffen. Ich versuche heute aber mehr darauf zu achten, diese Haltung auch innerhalb der Partei durchzusetzen. Wir wollen eine Volkspartei werden, die ein breites Spektrum der Gesellschaft spiegelt. Da müssen gewisse Normen eingehalten werden.
Kálnoky: Das mag sein, dass es Rassismus überall gibt, bei Jobbik scheint das aber mehr der Fall zu sein als bei anderen. Wieso?
Vona: Viel hängt auch von dem Bild ab, das sich in der Öffentlichkeit über uns herausgebildet hat. Medien, andere Parteien, jüdische und Roma-Organisationen reagierten viel schärfer, wenn es bei uns zu fremdenfeindlichen Äußerungen kam, als wenn es bei anderen vorkam. Speziell jetzt, wo ich versuche, die Partei in dieser Hinsicht zu ändern, gibt es besonders heftige Angriffe. Statt zu begrüßen, dass ich versuche, saubere Verhältnisse zu schaffen, will man uns in die Ecke zurückzustoßen, in die man uns gestellt hat.
Kálnoky: Das klingt jetzt so, als seien alle anderen Schuld daran, dass Jobbik in dem Ruf steht, eine Rassistenpartei zu sein – nur nicht die Partei selbst.
Vona: Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Was ich sagen möchte – und dies habe ich nach unserem jüngsten Wahlsieg bei der Nachwahl im Wahlkreis Tapolca noch einmal deutlich gemacht – ist, dass jeder bei uns künftig darauf achten muss, keine haßerfüllten Äußerungen zu dulden. Wir haben bei solchen Äußerungen bis jetzt so getan, als sei nichts geschehen, wir sahen weg, kehrten es unter den Teppich. Ich selbst auch. Aber jetzt sage ich: Genug ist genug. Wer Pogrome gegen Juden möchte, der hat bei uns keinen Platz. Solche Leute werden nach und nach von der Partei abfallen.
Kálnoky: Am besten fangen sie bei der eigenen Parteiführung an, oder?
Vona: Ich sehe gegenwärtig keinen Bedarf für personelle Änderungen, aber das entscheidet der Parteikongress. Der nächste wird 2016 Jahr stattfinden, und ich vertraue darauf, dass dann eine Führung gewählt wird, die den neuen Kurs erfolgreich fortführen kann.
Kálnoky: Wenn Sie doch an personelle Erneuerung denken sollten – da wäre zum Beispiel Jobbik-Vizepräsident Elöd Novák, der immer wieder wegen zweifelhafter Äußerungen über Roma in die Schlagzeilen gerät.
Vona: Was er innerhalb der Partei an Organisationsarbeit leistet, zeigt ihn in einem anderen Licht als die Dinge, die er öffentlich sagt. Er ist seit langem mit dabei, ist sehr aktiv und fleißig.
Kálnoky: In den Medien wird er als ihr Kandidat für das Innenministerium beschrieben.
Vona: Bestimmt nicht. Er wäre nicht Innenminister, wenn wir regieren sollten. Das ist auch gar nicht sein Fachgebiet.
Kálnoky: Dann wäre da Márton Gyöngyösi, der im Parlament forderte, Listen über Juden anzufertigen. Er wird in den Medien als Ihr Kandidat für das Außenministerium gehandelt. Wie wichtig ist er Ihnen?
Vona: Er ist für uns sehr wichtig, stammt aus einer Diplomatenfamilie, hat im Ausland gelebt. Er hat insofern ein fast angeborenes Talent, außenpolitische Beziehungen zu beurteilen, und wenn wir regieren sollten, würde er eine zentrale Rolle im Außenministerium übernehmen. Für seine unglückliche Formulierung hat er sich entschuldigt. Es ging eigentlich darum, festzustellen, wer im Parlament eine doppelte Staatsbürgerschaft besitzt, nicht nur die israelische, sondern egal welchen Landes. Auch anderswo – etwa in Israel – ist Doppelstaatbürgerschaft nicht vereinbar mit einem Parlamentsmandat.
Kálnoky: In seinen tatsächlichen Worten war aber nur von „israelischer“ Doppelstaatsbürgerschaft die Rede, nicht von anderen Ländern.
Vona: Das mag daran gelegen haben, dass gerade der Gaza-Krieg die Nachrichten beherrschte. Wie gesagt, es war in dieser Form eine sehr unglückliche Äußerung, und Gyöngösi hat sich dafür damals noch am selben Tag entschuldigt.
Kálnoky: Gleicht ihr Versuch, Jobbik in den Mainstream zu verlagern, dem, was Viktor Orbán 1993/94 mit Fidesz gelang? Er machte damals aus einer liberalen eine konservative Partei.
Vona: Der Vergleich hinkt, weil Orbán die ganze Werteordnung bei Fidesz änderte. Wir waren immer eine nationalkonservative Partei, das bleiben wir auch.
Kálnoky: Apropos national: Es gab eine Zeit, da verbrannte ein Jobbik-Vizepräsident EU-Fahnen.
Vona: Eine Fahne, nicht mehrere. Das muss man in den Kontext der Gefühlslage jener Zeit setzen. Damals sah sich Ungarn starkem Druck von Seiten der EU ausgesetzt. Hunderttausende Menschen demonstrierten, um der EU zu zeigen: So geht es nicht. Es war sozusagen ein Gefühlsausbruch. Diese Fahnenverbrennung war nicht mit mir abgesprochen. Übrigens würde ich die Verbrennung jeglicher Nationalfahne nicht dulden, aber die EU ist keine Nation.
Kálnoky: Würden Sie immer noch aus der EU austreten wollen, wenn Sie eines Tages regieren sollten?
Vona: Wir sind heute so auf die EU so angewiesen, dass es wohl gar nicht geht, sonst wäre das Land bankrott. Das ist übrigens ein großes Problem: Was ist, wenn die EU aus anderweitigen Gründen zerfällt? Unsere ganze Wirtschaft ist darauf aufgebaut, dass wir dieser Gemeinschaft angehören. Sollte die EU eines Tages verschwinden, dann müssen wir dafür gewappnet sein, also die Wirtschaft so strukturieren, dass wir weniger von äußeren Verhältnissen abhängen. Was die EU-Mitgliedschaft betrifft, wir fordern eine Änderung des Beitrittsvertrages. Das geht nur über eine Volksabstimmung. Wenn Sie die Bürger heute fragen, ob sie mit der EU unzufrieden sind, werden sie ein überwältigendes „Ja“ bekommen. Wenn Sie aber fragen, ob die Bürger aus der EU austreten wollen, wird die Antwort wohl „Nein“ sein.
Kálnoky: Welcher deutschen Partei fühlen Sie sich am nächsten? Die NPD hat Ihnen Avancen gemacht.
Vona: Die NPD kann für uns kein Partner sein, das ist nicht unsere Weltsicht. Leider haben wir in Deutschland einen so schlechten Ruf, dass wir bislang zu niemandem Beziehungen haben. Ich würde sehr gerne Beziehungen zur CDU/CSU und zur „Alternative für Deutschland“ aufbauen. Wir sehen Deutschland als Ungarns wichtigsten Partner auch in der Zukunft – zusammen mit der Türkei und Russland. Deutschland ist für uns das Tor nach Westeuropa, die Türkei die Pforte in die islamische Welt, Russland nach Eurasien.
Kálnoky: Einstweilen findet Jobbik eher in diesen östlicheren Ländern Zustimmung. Hat die Partei jemals von iranischen Geschäftsleuten Geld bekommen?.
Vona: Nein, auch nicht aus anderen Ländern.
Kálnoky: Ein ehemaliges Parteimitglied meint, Jobbik habe 40 Millionen Forint (ca 130.000 EUR) von Geschäftsleuten rund um den Besitzer des iranischen „Shiraz“-Restaurants“ in Budapest bekommen.
Vona: Nein. Ich würde gerne die Quelle zu dieser Behauptung sehen, um rechtliche Schritte dagegen zu unternehmen. Der Besitzer des Restaurants ist Jobbik-Mitglied, das ist aber auch alles, was an der Sache dran ist.
Kálnoky: Als Jobbik-Mitglied kann er doch ruhig spenden?
Vona: Ob er gespendet hat, weiss ich nicht, daran wäre natürlich nichts auszusetzen. Worauf wir sehr achten ist, dass wir von anderen Staaten kein Geld annehmen.
Kálnoky: Jobbik ist jetzt zweitgrößte Partei, wird zur Gefahr für die Regierungspartei Fidesz. Manchmal weiss man gar nicht mehr, wer wer ist, so sehr vermischen sich die Positionen – Sie klingen immer zentristischer, Fidesz immer rechter. Welche ist die rechtere Partei?
Vona: Es sieht wirklich so aus, dass Fidesz uns rechts überholt hat, wenn ich mir die jüngsten Vorstöße etwa zur Wiedereinführung der Todesstrafe oder zur Migration ansehe. Die Unterschiede zwischen uns sind aber groß, inhaltlich aber auch generationell. Fidesz, und links die Sozialisten, das sind Parteien des 20. Jahrhunderts. Wir sind deutlich jünger, eine Partei des 21. Jahrhunderts. Einst waren Fidesz und die Sozialisten die Pole des politischen Spektrums, in Zukunft werden das wir, und auf der anderen Seite die grün-linke LMP sein. In vielen Bereichen sehen wir mit der LMP dieselben Probleme, nur geben wir darauf andere Antworten. Statt den bisherigen Grabenkämpfen zwischen links und rechts würden wir mit der LMP einen Dialog führen, aus dem sich brauchbare Lösungen für das Land ergeben.
Kálnoky: Würden Sie nach den Wahlen 2018 eine Koalition mit Fidesz eingehen?
Vona: Nein. Das wäre das Ende für Jobbik. Nicht nur wegen der inhaltlichen Differenzen, sondern auch weil Fidesz Koalitionspartner erfahrungsgemäß zermahlt. Fidesz ist unser größter Gegner, von dort werden wir am härtesten angegriffen.
Kálnoky: Wenn Sie die LMP gut finden – die sieht die griechische Syriza als ihr Vorbild. Sie auch?
Vona: „Links“ und „Rechts“, das sind veraltete Kategorien des 20. Jahrhunderts. Man könnte sagen, die neue Rechte in Europa ist die neue Linke. Wie Syriza oder Podemos in Spanien Themen angehen, das ist durchaus mit uns vergleichbar. Man nennt die Front National in Frankreich rechts und Syriza links, aber in Wirklichkeit taugen diese Etiketten nicht mehr. Woher diese Parteien auch kommen, sie sind Ausdruck einer Grundstimmung, dass etwas nicht mehr funktioniert in Europa. Syriza und Jobbik sind in der Art, Probleme zu thematisieren, viel näher als Politologen denken würden.
Kálnoky: 2018 sind Wahlen, Sie sind die stärkste Partei nach Fidesz. Können Sie gewinnen? Nach Orbán dann Vona?
Vona: Dafür müssen wir uns noch sehr verändern. Gegenwärtig sind wir immer noch eher eine Bewegung als eine klassische Partei. Wir müssen uns professionalisieren, uns solidere Strukturen geben. Darin liegt auch ein Risiko: Es kann sein, dass die Alteingesessenen, die von Anfang an dabei waren, sich vernachlässigt fühlen. Aber wir kommen nicht darum herum, nicht nur um die Wahlen gewinnen, sondern auch um danach regieren zu können müssen wir strukturell und auch fachlich professioneller werden. Wir müssen die Fähigkeit entwickeln, jene klugen Köpfe anzusprechen, die in der Lage wären, die Führung des Landes zu schultern.
Kálnoky: Sie räumen also ein, dass aus Ihrer Partei heraus zur Zeit keine kompetente Regierung gebildet werden kann?
Vona: Das ist ja gar nicht die Aufgabe einer Partei. Sondern sie hat die Aufgabe, der Regierung die gesellschaftliche Unterstützung zu verschaffen. Ich denke an ein Experten-Kabinett, falls wir die Wahlen gewinnen. Das schließt natürlich nicht aus, dass jemand aus der Partei Minister oder Staatssekretär würde.
Kálnoky: Die „ungarische Garde“, eine Art uniformierte Parteimiliz, hat Ihnen viel Kritik eingebracht. Sie ist verboten – kommt sie wieder, falls Sie regieren?
Vona: Ja, wenn wir regieren sollten wollen wir ein Gesetz nach amerikanischen und Schweizer Vorbild schaffen, um in einem demokratischen Rahmen eine „Ungarische Garde“ aufzustellen. Sie könnte beim Katastophenschutz und bei kartitativen Aufgabendem Land viel helfen.
Kálnoky: Bisher marschierte sie vor allem in Dörfern herum um Roma zu ängstigen.
Vona: Die Sache ist uns damals ein wenig entrutscht, nicht das war mein Ziel. Aber als Katastrophenschutz-Helfer macht eine solche Oranisation Sinn.
Kálnoky: Erst einmal müssen Sie an die Macht kommen. Ist Viktor Orbán ein Vorbild, haben Sie von ihm gelernt?
Vona: Gute Frage, die hat mir noch niemand gestellt. Ich habe wirklich viel von Orbán gelernt. Ich beobachte was er macht, man kann natürlich auch von seinen Fehlern lernen. Ich schätze an ihm besonders die Fähigkeit, Kämpfe auszustehen, zu ringen, und selbst wenn er Rückschläge erlebt wieder aufzustehen – und am Ende zu gewinnen.
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