Krisztián Ungváry reagiert auf die Kritik von WELT-Herausgeber Thomas Schmid

Der ungarische Historiker Krisztian Ungváry, der von Boris Kálnoky für die Tageszeitung „Die Welt“ interviewt wurde (erschienen am 23.10.2013, HV berichtete), reagiert auf die von Welt-Herausgeber Thomas Schmid verfasste Erwiderung auf das Interview, in dem Schmid ihm vorwarf, in seinem Interview antisemitischen Klischees aufgesessen zu sein und den Tätern des Holocaust „Vernunft“ zu bescheinigen.

Ungváry hat auf Schmids Beitrag schriftlich reagiert und die Redaktion der Welt gebeten, seine Erwiderung zu veröffentlichen. Bemerkenswert: Die Welt lehnte eine Veröffentlichung von Ungvárys Replik ab, ließ ihn nicht mehr zu Wort kommen.

Dies ist verwunderlich und kritikwürdig zugleich: Wenn der Herausgeber einer großen deutschen Zeitung einem Wissenschaftler von Rang vorwirft, bei seiner Einschätzung zu den Motiven des ungarischen Holocaust, der zu den Hauptforschungsgebieten jenes Forschers gehört, bewusst oder unbewusst auf antisemitische Argumentationsmuster zurück zu greifen (und ihm dabei sogar nicht Gesagtes in den Mund legt!), und die Redaktion dem Gescholtenen verweigert, sich gegen diesen schwer wiegenden Vorwurf zur Wehr zu setzen, bekommt der Ankläger das letzte Wort. Dies ist in der Presse, deren Veröffentlichungen einer öffentlichen Verurteilung gleich kommen können, ja sogar den Ausschluss von der öffentlichen Debatte zur Folge haben können, ebenso ungehörig wie im Strafprozess. Man sollte, gerade bei Vorwürfen des Antisemitismus inkl. all seiner Schattierungen, dem Gescholtenen das Recht geben, seine Worte zu erklären oder aber Missverständnisse richtig zu stellen. Dass die Welt, deren Redaktion die Antwort Ungváry erhielt und zur Kenntnis nahm, dieses Recht verweigert, löste – zu Recht – auch beim ungarischen Schriftsteller György Dalos Verwunderung aus – er äußerte sich auf dem ungarischen Portal Galamus.hu (sie Dalos´ Anmerkung am Ende von Ungvárys Schrift).

Mit seiner ausdrücklichen Erlaubnis veröffentlicht Hungarian Voice Kristzián Ungvárys Antwort:

„Ich verwehre mich gegen das falsche Bild, das Thomas Schmid in seinem Artikel „Antisemitismus hat keine Ratio“ (Die Welt. 28. Oktober 2013) zum Interview mit mir von meinen Thesen zeichnet. Insbesondere empört sich Thomas Schmid darüber, ich würde den Tätern des Holocaust „Rationalität” bescheinigen.

Nach Schmid läßt es die „Vernunft” nicht zu „Menschen ihrer Individualität zu berauben und sie in das unentrinnbare Gefängnis einer Kollektividentität einzuschliessen.” Diese Aussage mag in Kreisen der 68er Anklang finden, sie ist aber falsch. Einmal weil „rational” und „vernünftig” doch unterschiedliche Bedeutung haben; letzteres hat einen Bezug zur Moral, ersteres ist dagegen steril. Ich persönlich habe im Interview keineswegs von „Vernunft” gesprochen, sondern betont, „rational” im Sinne von „nachvollziehbar” zu verwenden; so geht die Argumentation von Schmidt ins Leere. Es gibt aber auch einen anderen Grund, warum die Aussage falsch ist. Hoch intelligente Personen nämlich – wie z. B. György Lukács, und viele andere Philosophen der marxistischen Schule – sahen es als sehr “vernünftig an”, das Gegenteil davon zu betreiben, was Schmidt gerade verneint. Die marxistische Philosophie ging vom Klassenbewusstsein aus und schloss Menschen ins Gefängnis einer Kollektividentität. Auf der rechten Seite des Spektrums sah es nicht anders aus: die neuere Täterforschung beweist überzeugend, dass selbst Verbrecher wie Himmler und seine Mitarbeiter – die leider überdurchschnittlich intelligent waren – aus ihrer Sicht sehr rational und funktional gehandelt hatten. Gerade diese Art der Rationalität machte die nationalsozialistische Vernichtungsmaschinerie so verheerend!

Obwohl ich in meinem Interview vom Anfang an klar gemacht habe, daß „rational nachvollziehbar” nichts mit „gerecht” zu tun hat, tadelt mich Schmid dafür, weil ich mir nicht genug Mühe gegeben habe, die Deutung „die Opfer sind selbst schuld” auszuschliessen. Er schreibt: „Ungváry sagt das nicht, es klingt aber wie der zweite Halbsatz den er verschluckt. Ungváry meint das nicht, schon weil er viel zu klug ist (…) Dieses Vorgehen passt ganz gut ins geistige Klima des heutigen Ungarn, wo Fidesz ältere und finstere nationalpolitische Schimären und Furien beschwört.” Ich sei also ein schlauer hinterlistiger Provokateur, ein Konjunkturmensch der Fidesz-Regierung. Das ist eine ziemlich plakative Unterstellung, die ich hiermit zurückweise, da sie mit der Realität nichts gemein hat; wenn Herr Schmid Ungarisch verstünde, würde er im Gegenteil tausendfache Belege dafür finden, wie ich die gegenwärtige ungarische Regierung in Interveiws, blog-beiträgen und auch wissenschaftlichen Publikationen scharf für ihre Politik kritisiert habe.

Schmidt kann natürlich nichts dafür, mein letztes Buch nicht gelesen zu haben, schließlich ist es auf deutsch noch nicht erschienen. Aber wenn er schon gerne darüber spekuliert, was ichzu sagen habe, hätte er sich die Mühe nehmen können, meine deutsche Publikationen anzusehen, es sind ja mindestens 14, die dieses Thema behandeln.

Eine meiner Kernthesen ist folgende: Wenn sich in bestimmten gesellschaftlichen Funktionen, die als schädlich oder bedrohend empfunden werden, mehrheitlich oder überproportional viele Vertreter einer bestimmten ethnischen Gruppe wiederfinden, führt dies unter bestimmten kulturellen Bedingungen häufig zu rassistischen Vorurteilsbildungen. Daß die Juden schon deshalb als eine fremde gesellschaftliche Gruppe wahrgenommen wurden, weil sich die Mehrheitsgesellschaft vor der Integration verschlossen hatte, brauche ich hoffentlich nicht in allen Einzelheiten zu erklären. Es kann also schon deshalb keine Rede davon sein, daß die Opfer selbst schuld an diesen Vorurteilen waren, denn die ungarische Gesellschaft ließ ihnen ja gar keine andere Wahl als sich durch Funktion abzusetzen. Hätten die jüdischen Advokaten und Ärzte ihre Berufe aufgeben und in die Landwirtschaft ziehen sollen? Es wäre aus meiner Sicht produktiver zu hinterfragen (was ich in meiner Arbeit auch tue), warum die ungarische Mehrheitsgesellschaft bis Anfang des 20. Jahrhunderts bestimmte Berufe nicht attraktiv fand und warum diese Berufe den Assimilanten überlassen worden sind, die dann zwangsläufig bestimmte Führungseliten stellten.

Was das Thema Holocaust angeht, beweist Schmid gerade auf diesem Gebiet seinen Uninformiertheit, wo es um die Hintergründe der Vernichtung der ungarischen Juden geht. Er schreibt: „Im März 1944 leiteten die Nazis auf ausdrücklichen Wunsch Hitlers eine Vernichtungsaktion ein, die die umfangreichste des Holocausts wurde. Die 800.000 Juden Ungarns sollten vernichtet werden…” Diese Aussage ist nicht zutreffend, und zwar an mehreren Stellen. Einmal war es nicht im März, sondern erst ab Mai 1944. Zum zweiten leiteten die „Vernichtungsaktion” (wenn man darunter die Deportation versteht) die ungarischen Behörden, wozu Eichmann mit lediglich 60 Personen nur beratend anwesend war. Zum dritten gab es keinen Befehl von Hitler, die ungarischen Juden im Vernichtungslager zu deportieren. Sehr wohl wollte Hitler den „jüdischen Einfluß” in Ungarn auslöschen, aber wie das vonstatten gehen sollte, ließ er – wie übrigens häufiger in seinen „Führerweisungen” – komplett offen, zumal er sich auf den Eifer seiner Untergebenen stets verlassen konnte. Er bestand nur auf einem Kriterium: er brauchte mindestens hunderttausend Zwangsarbeiter aus Ungarn für seine Rüstungsprogramme. Auf der anderen Seite muß betont werden, daß es in Ungarn keine Kollaborationspartner Hitlers gab, die nicht die sofortige und endgültige Lösung der Judenfrage gefordert hätten, worunter man insbesondere die Aufteilung des gesamten jüdischen Vermögens und die restlose „Entfernung” aus der Gesellschaft verstand. Die ungarische Kollaborationsbegeisterung war also für Hitler doppelt attarktiv: er bekam Zwangsarbeiter, und überließ es dem fanatischen Eifer örtlicher Behörden, die Vernichtung der Juden unter minimaler deutscher „Anleitung” zu organisieren. Aber auch unter solchen Umständen verstand es die ungarische Seite, ihn zu hintergehen: alle arbeitsfähige jüdische Männer wurden aus den Deportationen ausgenommen – sie wahren ja wertvolle Arbeitskraft in Ungarn –, dafür hatte man Säuglinge und Greise („unnütze Esser”) massenhaft nach Auschwitz deportiert, also genau keine der erhofften Zwangsarbeiter „geliefert”. Diese Thesen sind nun keinesfalls neu oder mir allein „anzulasten”, sondern seit 2002 von Christian Gerlach und Götz Aly schon publiziert.

Schmid behauptet weiter, ich erweckte den Eindruck, die „kleinen, kaum, oder gar nicht gebildeten Bauern” seien die Urheber des Antisemitismus gewesen seien. Nichts davon habe ich in meinem Interview gesagt, sondern das Gegenteil! Die wichtigsten Triebkräfte des Antisemitismus waren diejenigen, die sich dadurch ihrer Konkurrenten entledigen konnten. Dieser Kreis war primär in den Reihen der „christlichen Mittelklasse” zu finden. Sicherlich gab es auch unter den einfachen Bauern Antisemiten, diese Personen waren aber weder in der Lage aus ihren Vorurteilen politische Programme zu schmieden, nocht imstande daraus zusammenhängende Ideologien zu schaffen. Es mag paradox und traurig klingen, aber auch Antisemitismus setzt ein Mindestmaß an Bildung voraus.

Schmid wirft mir zuletzt vor, die Dinge einseitig aus der ungarische Perspektive beleuchten zu wollen. Ich muss leider diesen Vorwurf umkehren:. Die germanozentrische Sichtsweise des Holocaust, die in Deutschland leider allzu oft und insbesondere durch Journalisten praktiziert wird, entstellt manche historischen Tatsachen. Der Blick auf die Nazis als Täter sollte nicht den auf die Mittäterschaft der anderen verstellen. Hierzu ein ungarnbezogenes Beispiel: in Auschwitz brach im Sommer 1944 die Vernichtungsmaschinerie zusammen, weil selbst die Todesfabrik Birkenau nicht auf ein so ungeheures Tempo ausgelegt war. Kommandant Rudolf Höß fuhr wiederholt nach Ungarn und bat um die Verlangsamung der Deportationen. Ursprünglich waren pro Tag 3000 Menschen eingeplant, Höß dagegen wollte nur jeden dritten Tag einen Transport aufnehmen, um seine Anlagen zu „entlasten”. Die ungarische Seite wollte jedoch täglich sechs Transporte mit je 3000 Personen los schicken; schliesslich einigte man sich letzten Endes auf zwei Transporte am Tag. Ungarischerseits hielte man sich jedoch nicht an diese Abmachung und deportierte binnen zweier Wochen um die 80.000 Personen mehr als eingeplant! Unter solchen Umständen lohnt es sich aus meiner Sicht, die globalen Dimensionen des Holocaust in Europa, insbesondere aber die Nutznießer der Judenvernichtung innerhalb der nationalen Kollaborationsregime, einmal genauer in den Blick zu nehmen. Hier stehen wir sicherlich erst am Anfang der Forschung, und hier können journalistische Beiträge sicher helfen, das Thema im Bewußtsein der Öffentlichkeit zu etablieren.
Krisztián Ungváry © 2013

Anmerkung von György Dalos bei Galamus.hu (übersetzt von HV):

„Im Oktober dieses Jahres veröffentlichte die Berliner Tageszeitung Die Welt ein Interview von Boris Kálnoky mit Krisztián Ungváry aus Anlass des Erscheinens seines Buches „Die Bilanz des Horthy-Systems“, das bislang nicht in deutscher Sprache verfügbar ist. Die Redaktion bat mich darum, bis Sonntag Mittag auf das Interview zu reagieren, damit mein Beitrag am Montag erscheinen könne. In meinem Artikel betonte ich besonders, dass ich mich nicht auf das Buch, welches ich für eine bedeutende Leistung halte, sondern ausschließlich auf bestimmte Punkte des Gesprächs beziehe, sondern nur die meiner Meinung nach die Teile kommentiere, die meiner Meinung nach verkürzt wiedergegeben und missverständlich waren – insbesondere das Verhältnis des Horthy-Systems zur jüdischen und deutschen Minderheit. Ich reichte meinen Beitrag am Sonntag Mittag ein. Nicht viel später wurde mir mitgeteilt, dass sich Thomas Schmid vor mir zu Wort melden möchte. Sein Text erschien dann am Montag, die Veröffentlichung meines Beitrages zog sich bis Mittwoch hin. So wurde der Eindruck erweckt, als wäre meine Reaktion auf die Wortmeldung von Thomas Schmid hin verfasst worden.

Noch merkwürdiger ist es, dass die Zeitung die Veröffentlichung von Ungvárys Antwort, in einer für westliche Medien ungewöhnlichen Art und Weise, ablehnte. Aus diesem Grund stelle ich Ungváry Antwort mit seiner Erlaubnis den Lesern von Galamus.hu zur Verfügung.“

Welt: Interview mit dem Historiker Krisztián Ungváry über den Antisemitismus der Horthy-Zeit in Ungarn

Die Tageszeitung Die Welt bringt in ihrer heutigen Online-Ausgabe ein von Boris Kálnoky geführtes Interview mit dem ungarischen Historiker Krisztián Ungváry zum Antisemitismus in Ungarn während der Horthy-Zeit.

http://www.welt.de/kultur/article121115862/Ungarns-Judenhasser-brauchten-keinen-Hitler.html

Ungváry, der jüngst ein umfangreiches Werk mit dem Titel „Die Bilanz des Horthy-Systems. Diskriminierung, Sozialpolitik und Antisemitismus in Ungarn“ vorgelegt hat, präsentiert im Gespräch mit Kálnoky einige Kernthesen seines Buches zu den Ursachen des ungarischen Antisemitismus in der Zwischenkriegszeit. Ungváry hält diesen für ein „rational erklärbares“ Phänomen, was keinesfalls „entschuldbar“ bedeutet. Er vertritt vielmehr die These, dass die damaligen Gründe und Ursachen des Antisemitismus die Gegenwart zu besonderer Wachsamkeit mahnen, da sich das Phänomen auch wiederholen könne.

Ungváry erklärt den ungarischen Antisemitismus, der in der Mittäterschaft Ungarns an der Ermordung von etwa 500.000 ungarischer Juden im Jahre 1944 gipfelte, letztlich mit wirtschaftlich/sozialen, d.h. materialistischen Ursachen und dem Neid großer Teile der Bevölkerung auf die beruflich und finanziell überdurchschnittlich erfolgreiche jüdische Mittelschicht (20-25% des Vermögens bei einem Bevölkerungsanteil von ca. 5%) Ungarns. Ungarns Politik sei letztlich an einer „Umverteilung“ interessiert gewesen und habe sich dabei des Vermögens der ungarischen Juden bedienen wollen. Anders als große Teile der Bevölkerung Ungarns, die die Diskriminierung, Verfolgung und Ermordung der Landsleute jüdischen Glaubens bis heute als Folge der deutschen Besatzung, jedenfalls aber des deutschen Einflusses verstehen wollen (diese Sichtweise ist nicht zuletzt Folge jahrzehntelanger Verharmlosung der ungarischen Rolle in den Lehrplänen der Volksrepublik Ungarn), vertritt Ungváry die These, dass erst die aktive Rolle Ungarns und Teile seiner Politik die Erklärung dafür liefern, warum Ungarn ab 1944 seine Mitbürger am schnellsten in die Vernichtungslager im Osten transportierte, obgleich die in Ungarn lebenden Juden zuvor, d.h. bis einschließlich 1943, zwar diskriminiert wurden, vor Massendeportationen aber relativ sicher waren.

Das Buch Ungvárys wurde durch galut, einen geschätzten Leser und Kommentator dieses Blogs, am 20. Juli 2013 in einem Gastbeitrag für Hungarian Voice rezensiert:

https://hungarianvoice.wordpress.com/2013/07/20/gastbeitrag-rezension-des-ungvary-buches-die-bilanz-des-horthy-systems-diskriminierung-sozialpolitik-und-antisemitismus-in-ungarn/

 

Human Rights Watch empfiehlt der EU, Ungarn notfalls die Stimmrechte zu entziehen

Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch kritisiert in einem gerade veröffentlichten Bericht die Situation in Ungarn scharf und empfiehlt der EU, den Druck zu erhöhen und dem Land ntfalls die Stimmrechte zu entziehen.

Boris Kálnoky berichtet in der WELT: http://www.welt.de/politik/ausland/article116230514/Menschenrechtler-prangern-Ungarn-scharf-an.html

Eine eigene Analyse des HRW-Berichts erscheint heute Abend im Blog.