Der Historiker Krisztián Ungváry im Interview mit der Wochenzeitung HVG:
http://hvg.hu/itthon/20121220_Ungrvary_interju_horthyrol
Die Übersetzung ist an manchen Stellen sinngemäß, wo ich glaubte, dass es auf den Wortlaut nicht ankommt.
Für das Turul-Getue hätte es unter Horthy Gefängnisstrafen gegeben
Krisztián Ungváry ist der Auffassung, dass sich der Horthy-Kult in Ungarn schon lange nicht mehr um die Person Miklós Horthy, sondern um die kritiklose Beweihräucherung des von 1920 bis 1944 bestehenden Systems dreht. Der Historiker meint, dass es sich bei der Beurteilung Horthys um einen gut sichtbaren, geradezu meisterhaft verbreiteten Kult von Seiten der Regierenden handelt, allerdings auch um eine Art von Hysterie der anderen Seite. Ein Interview.
hvg.hu: Horthy-Rehabilitation von der einen, Horthy-Hysterie von der anderen Seite – so scheint es um die Bewertung von Miklós Horthy bestellt zu sein. Kann man über dieses Thema überhaupt normal diskutieren?
Ungváry: Man kann, aber beide Sichtweisen sind problematisch. Keines der beiden Lager ist fähig, dem anderen gegenüber auch nur einen Funken Verständnis aufzubringen. Natürlich sind die Größenverhältnisse verschieden: Hinter dem einen Lager steht eine mit 2/3-Mehrheit ausgestattete politische Macht, schon deshalb müsste diese Seite mehr auf die andere zugehen. Diese Hysterie gab es allerdings schon unter früheren Regierungen, auch seinerzeit zeigten die Anhänger der damals Herrschenden nur wenig Empathie. Der Unterschied liegt darin, dass die linken und liberalen Regierungen auf ähnliche Weise versuchten, die unangenehmen Fragen zum Kádár-System zu tabuisieren. Jeder mag für sich entscheiden, ob das größeren Schaden angerichtet oder das, was heute läuft, d.h. die offene Verbreitung von Lügen.
hvg.hu: Ferenc Gyurcsány hatte einen Versuch gemacht, als er fragte, dass die MSZP sich entscheiden müsse, ob sie das Erbe von Imre Nagy oder das von János Kádár antreten wolle. Allerdings verpufte das recht schnell.
U.: Stimmt, und die Partei war alles andere als begeistert. Das Schlimme ist, dass Gyurcsány zwar unglaublich viele politische Initiativen ins Leben gerufen hat, deren Richtigkeit in der Theorie erkennbar ist, mann kann sich aber fragen, ob sie ernst gemeint waren. Das ist aber nicht meine Aufgabe.
(…)
hvg.hu: Hat man früher die Geschichte tabuisiert, und heute geschieht das Gegenteil?
U.: Ja, heute gibt es ein wahres Themendumping, die Parteien versuchen, den Massen die wildesten Dinge schmackhaft zu machen.
hvg.hu: Zum Beispiel?
U.: József Nyirő und Albert Wass. Es ist wirklich bizarr, dass diese beiden eine Öffentlichkeit bekommen, und das sogar auf Ebene des Staatspräsidenten, als Pál Schmitt in einer Eröffnungsrede Wass zitierte; auch im Zusammenhang mit Nyirő gab es viele solcher Sachen.
hvg.hu: Geht es Ihrer Meinung nach nur um politische Manipulation? Oder gab es abgesehen davon, dass Fidesz bewusst die Horthy-Symbolik benutzt und revitalisiert, auch einen „spontanen Bedarf“ hierfür in der Bevölkerung?
U.: Beides. Gäbe es diese Art von Politik nicht, bestünde trotzdem das Problem, dass die ungarische Gesellschaft die Auseinandersetzung mit ihrer Vergangenheit sehr „zwitterartig“ gelöst hat. Das ist nicht unbedingt die Schuld der Gesellschaft, sondern eher der Diktatur des Einparteienstaates, die eine normale Aufarbeitung unmöglich machte. Die politische Aufarbeitung ist jedoch sehr schwierig, schließlich muss man sich mit mehreren Dinge gleichzeitig auseinandersetzen. Aber die beiden Seiten bemühen sich sehr, nur die für sie „günstigen“ Aspekte der Horthy-Narrative abzuleiten: Die Rechte will die Verbrechen der Linken thematisieren, die Linke anders herum, und so kann jeder die historische Aufarbeitung „ohne eigenes Opfer“ bewerkstelligen. István Nemeskürty oder Ernö Raffay stellen offenkundig nicht die ungarische Verantwortung für den Holocaust in den Vordergrund, denn würden sie sich damit befassen, hätte dies sehr unangenehme Minuten für ihre Leserschaft zur Folge. Rózsa Hoffmann (Anm. HV: Bildungsstaatssekretärin im aktuellen Kabinett) war zwar Mitglied der Staatspartei MSZMP, aber erinnert sich offenbar nicht mehr daran, weshalb es für sie kein Problem darstellt, sich mit den Verbrechen der Rákosi- und Kádár-Zeit zu befassen; sie fühlt sich nicht mehr als Betroffene. Im Bezug auf das Horthy-System hingegen könnte sich als Betroffene betrachten, daher will sie von den damaligen Verbrechen kein Wort hören.
hvg.hu: Es liegt zwar auf der Hand, dass das von den jetzt Regierenden suggerierte Horthy-Bild verfälscht ist. Aber kann man auch sagen, in welchem Ausmaß?
U.: Natürlich, sehr genau sogar. In dem suggerierten Bild wird jede Form von Kritik ausgeblendet, es handelt sich um ein viktimologisches Horthy-Bild, das dem ungarischen Wähler zeigen soll, dass die Geschichte des Landes eine ewige Reihe von Opfergängen sei: Während wir litten, haben uns andere angegriffen. Der Horthy-Kult dreht sich hierzulande schon lange nicht mehr um die Person Horthy, sondern um die kritiklose Beweihräucherung des Systems der Jahre 1920-1944. Bedenkt man, dass Horthy zu gewisser Selbstkritik durchaus fähig war, ist es traurig, wie die Machtausübenden sein System instrumentalisieren.
hvg.hu: Inwieweit kann eine Partei in legitimer Weise die Nachfolgeschaft der Zwischenkriegszeit auf sich nehmen, und ab wann beginnt der Versuch, jenes System, das für den Tod von 600.000 ungarischen Juden verantwortlich ist, von den begangenen Verbrechen reinzuwaschen?
U.: Ich bin der Meinung, dass man, wenn man unter „Horthy-System“ die Zeit bis zum 19. März 1944 (Anm. HV: Einmarsch der deutschen Wehrmacht in Ungarn) versteht, sich mit mehreren Elementen identifizieren darf, sowohl die Rechtsnachfolge, als auch die moralischen Gesichtspunkte betreffend. Es gab eine politische Elite, die auch heute eine große Hilfe für das Land wäre, ich zum Beispiel würde einiges dafür geben, um einen Graf István Bethlen in der ungarischen Politik zu sehen. Oder dafür, dass Menschen seines Schlages bestimmen würden, was „bürgerlich“ und was „rechts“ ist. Bethlen, Kállay, sogar Horthy haben sich bis zum 19. März 1944 einige Verdienste erworben. Nach diesem Tag war Horthy sowohl menschlich als auch als Politiker bankrott, Kállay und Bethlen sogar zur Flucht ins Ausland gezwungen. Die Ironie des Schicksals ist, dass ihre größten Verdienste gerade darin liegen, dass sie eine Menge von Dingen verhinderten, die die politische öffentliche Meinung gefordert hatte.
hvg.hu: Woran denken Sie?
U.: Hätte es am ungarischen Parlament gelegen, wäre die Deportation der Juden schon 1941 beschlossen worden. In meinem neuen Buch („Die Bilanz des Horthy-Systems – Diskriminierung, Sozialpolitik und Antisemitismus in Ungarn“) ziehe ich die Schlussfolgerung, dass die entscheidende Mehrheit der ungarischen politischen Elite so offensiv die „radikale Lösung der Judenfrage“ forderte, dass es ein wahres Wunder war, dass diese paar vernünftigen Menschen, die über Macht und Einfluss verfügten, das verhindern konnten. Somit kann man diese Menschen nur dann richtig beurteilen, wenn wir beleuchten, unter welch grausamen Umständen sie wirkten. Dafür gibt es nur ein Wort: Das pure Grauen. Das will die Rechte natürlich nicht zugeben.
hvg.hu: Kann man das Horthy-System in eine gute und schlechte Seite teilen? Denn Sie schreiben, die Diskriminierung und Enteignung der Juden sei ein Teil der „Umverteilung“ gewesen. Oder anders gesagt: Die Unterdrückung, die Ungerechtigkeit waren immanente Teile des Systems, und somit auch Teil der als positiv anzusehenden Elemente der Sozialpolitik?
U.: Stimmt genau. Ich verstehe die Differenzierung auch nur so, dass die Rolle Horthys bis zum 19. März 1944 grundsätzlich positiv war, und zwar selbst dann, wenn es mit den heutigen Normen nicht in Einklang zu bringen ist, wie er sich als Politiker verhielt. Es ist keine Frage, dass er Antisemit war, aber es hätte keine Deportationen gegeben, wären alle in der damaligen Führung „nur“ Antisemiten seines Schlages gewesen. Nur das es neben Horthy noch viel schlimmere Antisemiten in der Führung gab.
hvg.hu: Aber bis 1944 war man doch über die Judengesetze und die Entrechtung schon hinaus.
U.: Ja, deshalb betone ich, dass ich von Horthys eigener Rolle spreche. Man muss klarstellen, dass sich Horthy seit 1938 für kein einziges Judengesetz stark gemacht hatte, und es Nachweise dafür gibt, dass er die Folgen der bestehenden Judengesetze mildern wollte. Er trägt auch so zweifellos Verantwortung, aber wenn wir die Stimmung im Land und die innenpolitischen Verhältnisse in die Betrachtung einbeziehen, könnten wir ein wenig mehr Verständnis für ihn aufbringen. Wenn wir hingegen prüfen, ab wann das System selbst in eine unumkehrbar falsche Richtung abdriftete, müssen wir 1938 als Zeitpunkt benennen. Denn bis dahin konnte sich das System in manchen Fällen selbst korrigieren. Ein Beispiel: Gyula Gömbös wollte sehr radikale gesellschaftliche Veränderungen. Die hängte er zwar nicht an die große Glocke, aber er hatte schon die Judengesetze vorbereitet, und diese statistisch untermauert. Horthy und seine Berater wollten Gömbös zum Scheitern bringen, was ihnen letztlich auch gelang, sie beriefen ihn nur deshalb nicht ab, weil er todkrank war. Nach 1938 gab es keine Selbstkorrektur des Systems mehr.
Was auch im Hinblick auf das heutige politische System besorgniserregend erscheint, ist folgendes: Zu diesem Zeitpunkt war bereits offenkundig, dass man früher oder später geheime und gleiche, allgemeine Wahlen abhalten müsste. Man kann sagen: Leider. Denn von diesem Zeitpunkt an bekam die Demagogie einen solchen Auftrieb, dass das ganze System unkontrollierbar wurde. Das System von checks & balances gab es seinerzeit noch nicht, auch keinen Haushaltsrat und kein Verfassungsgericht. Die Probleme kündigten sich bereits 1920 an, als Bethlen gegen einen Rassenschützler die Wahl verlor. Bethlen sagte damals: „Um in diesem Land gleiche und geheime Wahlen abhalten zu können, braucht es folgende Vorausetzungen: Eine von der Regierungsbürokratie unabhängige, relativ volkstümliche und wirtschaftlich nicht ausgelieferte Mittelschicht; und eine Situation, in der die ärmsten 30% der Gesellschaft nicht sehr weit unter dem Existenzminimum leben.“ Diese Faktoren gelten letztlich auch heute noch, und die Anomalien des ungarischen Wahlsystems geben Bethlen letztlich Recht. Nach dieser Logik wäre dieses Land igentlich nicht für gleiche und geheime Wahlen geeignet – es sei denn, wir gehen davon aus, dass die checks & balances heute gut funktionieren.
hvg.hu: Ziemlich paradox: Die Demokratisierung des Systems brachte die Grausamkeiten des Systems zum Vorschein.
U.: In dem Moment, als das System sich selbst öffnen wollte, traten katastrophale Folgen ein, da die Pfeilkreuzler überall dort, wo sie antraten, 40 Prozent der Stimmen bekamen. War das nötig?
hvg.hu: Das droht heute zwar nicht, aber kann man Ihrer Ansicht nach eine Parallele zwischen den damaligen sozialen Spannungen und dem Erstarken der Rechtsradikalen sowie der heutigen Situation ziehen?
U.: Einerseits ja, andererseits nein. Es ist nicht realistisch, dass die Jobbik an die Macht kommt, hierfür besteht derzeit schlichtweg keine Möglichkeit. Eine andere Frage ist, dass ich es von jemanden, dessen Großvater die Pfeilkreuzler ans Donauufer geführt hatten, nicht erwarten kann, dass er so distanziert an die Debatte herangeht wie ich das tue. Die ungarischen Medien tragen eine große Verantwortung dafür, wenn sie suggerieren, dass das Szálasi-System wiederkehren könnte. Mit solchen Schreckensbildern muss man nicht drohen, hingegen sollte man klarstellen, dass für den Fall, dass diese Kräfte sich ausbreiten, das Land zum tiefsten Balkan werden würde. Aber die ständigen Warnrufe sind schon deswegen
schlimm, weil früher oder später jedermann das Verständnis für die wahren Probleme verliert. Denn Jobbik benennt oft genug reale Probleme, über die die anderen Parteien bislang entweder krass gelogen oder sie ignoriert hatten. Nur dass die Antworten von Jobbik schrecklich sind.
hvg.hu: Wenn wir schon über die Restauration der Horthy-Symbolik sprechen: Wie konsequent ist Fidesz darin? Wie sehr ähnelt die heutige Symbolik der des damaligen Systems?
U.: Die jetzige Situation ist ein völliges Durcheinander. Man findet alles darin, von christlicher Symbolik bis hin zu den heidnischen Bräuchen, die Gott verleugnen. Die Symbolik, die Fidesz nutzt, hätte man in der Horthy-Zeit teilweise mit Gefängnis bestraft, nachdem das damalige System sich nach Westeuropa orientierte. Wenn man heute eine rechtsadikale Zeitung zur Hand nimmt oder etwas derartiges im Fersehen ansieht, bekommt er einen völlig anderen Eindruck. Die Propagierung des Neo-Heidentums, die antichristlichen asiatisch-turanistischen Texte wären damals, vor 1939, mit Gefängnis bestraft worden.
hvg.hu: Was meinen Sie, auf welchem Niveau heute die Auseinandersetzung um Horthy stattfindet?
U.: Das würde ich nicht als historische Debatte bezeichnen, denn von Seiten der Fachleute ist allein Raffay derjenige, der sich äußert und das Horthy-System verteidigt; er argumentiert aber nur damit, dass wir – also auch ich – uns der Sache nur von der marxistischen oder liberalen Position her annähern. Das verbitte ich mir aus zweierlei Gründen: Zum einen sollte man sich an Stelle meiner politischen Einstellung mit meinen Thesen befassen, zum anderen bin ich kein Liberaler. Ich glaube zum Beispiel daran, dass das Christenum in einem europäischen Staat auch gegenüber anderen Religionen eine herausragende Stellung erhalten muss. Im Gegensatz zu Raffay, der vor 1989 „auf patriotischer Grundlage“ auf bestimmten Listen vertreten war, und der (nachweisbar durch seine Kollegen) diejenigen verfolgte, die sich vom Marxismus „lossagten“. All das kann man von mir nicht sagen. Aber egal. Über Fakten findet keine Debatte statt, mit diesen Leuten kann man sich nicht an einen Tisch setzen, sie gehen dem aus dem Weg, um ja nicht mit anderen Meinungen konfrontiert zu sein. Mária Schmitt zum Beispiel verhindert so etwas, wo sie nur kann – in einem bestimmten Fall auch dadurch, dass sie mich von einer Konferenz ausschließen ließ.
hvg.hu: Können Sie näheres dazu sagen?
U.: Gerade fand eine Konferenz zu Ehren von Raul Wallenberg statt, die Organisatoren baten zuerst mich, teilzunehmen, ich habe sogar eine offizielle Einladung. Als Mária Schmidt davon erfuhr, bestand sie darauf, mich von der Liste zu streichen. Und dann gab es einen Beitrag Schmidts in der Heti Válasz, in dem sie von mir behauptete: „Krisztián Ungváry ist seit langem eine ernste Belastung für die Öffentlichkeit“, sie bezeichnete mich sogar als „geistiges Kaderbürschchen“. Der Artikel ist übrigens sehr amüsant.
hvg.hu: Lohnt es sich, trotz dieses Tonfalls über diese Fragen zu diskutieren?
U.: Leider ja. Dieser Streit belegt, wo sich die erkrankten Organe befinden. Das Publikum wiederum kann entscheiden, wer Recht hat. Ich glaube daran, dass es unabhängige Intellektuelle in Ungarn gibt, wenn auch nur ein paar hundert, auf sie wirkt eine solche Debatte klärend. Der Ertrag könnte ggf. erst nach Jahrzehnten eintreten. Im Jahr 1987 begann in Deutschland ein Historikerstreit, ob man Auschwitz und den Gulag in einem Satz erwähnen dürfe, auch hier kann man nicht behaupten, dass eine Seite klar gewonnen hätte, insoweit war der Streit vielleicht sinnlos. Aber von Bedeutung war er insoweit, als der Zwang des Dialogs die deutsche Gesellschaft weiter gebracht hat, mehr Verständnis für Themen aufzubringen, die sie zuvor rundweg abgelehnt hatten. Heute arbeiten namhafte Historiker daran, Auschwitz und den Gulag gleichermaßen zum Teil der europäischen Erinnerungskultur zu machen, womit ich vollkommen übereinstimme, denn man kann nicht nur einer Diktatur gedenken. Das Morden beider Diktaturen ist nämlich untrennbar miteinander verbunden.
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