Vollständiges Interview mit dem Jobbik-Parteivorsitzenden Gábor Vona

Das von Boris Kálnoky geführte Interview mit dem Vorsitzenden der rechtsradikalen Oppositionspartei Jobbik, Gábor Vona, wurde in der Tageszeitung WELT in etwas gekürzter Form  veröffentlicht. Hungarian Voice veröffentlicht das geführte Interview in voller Länge.


Gábor Vona, Chef von Ungarns radikal rechter Jobbik-Partei spricht selten mit westlichen Medien- jetzt sagt er im Interview mit der „Welt“, wie er an die Macht kommen will. Mit Vona sprach Boris Kálnoky

Kálnoky: Warum wird bei Jobbik neuerdings nicht mehr gegen Juden und Roma gehetzt?
Vona: Das ist ein Prozess, den ich seit September 2013 vorantreibe. Überall gibt es Fremdenfeindlichkeit, so auch bei uns. Die Frage ist, wie sich eine Parteiführung dazu verhält. Ich selbst habe mich nicht geändert – auch früher habe ich niemanden wegen seines Glaubens oder seiner Herkunft angegriffen. Ich versuche heute aber mehr darauf zu achten, diese Haltung auch innerhalb der Partei durchzusetzen. Wir wollen eine Volkspartei werden, die ein breites Spektrum der Gesellschaft spiegelt. Da müssen gewisse Normen eingehalten werden.

Kálnoky: Das mag sein, dass es Rassismus überall gibt, bei Jobbik scheint das aber mehr der Fall zu sein als bei anderen. Wieso?
Vona: Viel hängt auch von dem Bild ab, das sich in der Öffentlichkeit über uns herausgebildet hat. Medien, andere Parteien, jüdische und Roma-Organisationen reagierten viel schärfer, wenn es bei uns zu fremdenfeindlichen Äußerungen kam, als wenn es bei anderen vorkam. Speziell jetzt, wo ich versuche, die Partei in dieser Hinsicht zu ändern, gibt es besonders heftige Angriffe. Statt zu begrüßen, dass ich versuche, saubere Verhältnisse zu schaffen, will man uns in die Ecke zurückzustoßen, in die man uns gestellt hat.

Kálnoky: Das klingt jetzt so, als seien alle anderen Schuld daran, dass Jobbik in dem Ruf steht, eine Rassistenpartei zu sein – nur nicht die Partei selbst.
Vona: Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Was ich sagen möchte – und dies habe ich nach unserem jüngsten Wahlsieg bei der Nachwahl im Wahlkreis Tapolca noch einmal deutlich gemacht – ist, dass jeder bei uns künftig darauf achten muss, keine haßerfüllten Äußerungen zu dulden. Wir haben bei solchen Äußerungen bis jetzt so getan, als sei nichts geschehen, wir sahen weg, kehrten es unter den Teppich. Ich selbst auch. Aber jetzt sage ich: Genug ist genug. Wer Pogrome gegen Juden möchte, der hat bei uns keinen Platz. Solche Leute werden nach und nach von der Partei abfallen.

Kálnoky: Am besten fangen sie bei der eigenen Parteiführung an, oder?
Vona: Ich sehe gegenwärtig keinen Bedarf für personelle Änderungen, aber das entscheidet der Parteikongress. Der nächste wird 2016 Jahr stattfinden, und ich vertraue darauf, dass dann eine Führung gewählt wird, die den neuen Kurs erfolgreich fortführen kann.

Kálnoky: Wenn Sie doch an personelle Erneuerung denken sollten – da wäre zum Beispiel Jobbik-Vizepräsident Elöd Novák, der immer wieder wegen zweifelhafter Äußerungen über Roma in die Schlagzeilen gerät.
Vona: Was er innerhalb der Partei an Organisationsarbeit leistet, zeigt ihn in einem anderen Licht als die Dinge, die er öffentlich sagt. Er ist seit langem mit dabei, ist sehr aktiv und fleißig.

Kálnoky: In den Medien wird er als ihr Kandidat für das Innenministerium beschrieben.
Vona: Bestimmt nicht. Er wäre nicht Innenminister, wenn wir regieren sollten. Das ist auch gar nicht sein Fachgebiet.

Kálnoky: Dann wäre da Márton Gyöngyösi, der im Parlament forderte, Listen über Juden anzufertigen. Er wird in den Medien als Ihr Kandidat für das Außenministerium gehandelt. Wie wichtig ist er Ihnen?
Vona: Er ist für uns sehr wichtig, stammt aus einer Diplomatenfamilie, hat im Ausland gelebt. Er hat insofern ein fast angeborenes Talent, außenpolitische Beziehungen zu beurteilen, und wenn wir regieren sollten, würde er eine zentrale Rolle im Außenministerium übernehmen. Für seine unglückliche Formulierung hat er sich entschuldigt. Es ging eigentlich darum, festzustellen, wer im Parlament eine doppelte Staatsbürgerschaft besitzt, nicht nur die israelische, sondern egal welchen Landes. Auch anderswo – etwa in Israel – ist Doppelstaatbürgerschaft nicht vereinbar mit einem Parlamentsmandat.

Kálnoky: In seinen tatsächlichen Worten war aber nur von „israelischer“ Doppelstaatsbürgerschaft die Rede, nicht von anderen Ländern.
Vona: Das mag daran gelegen haben, dass gerade der Gaza-Krieg die Nachrichten beherrschte. Wie gesagt, es war in dieser Form eine sehr unglückliche Äußerung, und Gyöngösi hat sich dafür damals noch am selben Tag entschuldigt.

Kálnoky: Gleicht ihr Versuch, Jobbik in den Mainstream zu verlagern, dem, was Viktor Orbán 1993/94 mit Fidesz gelang? Er machte damals aus einer liberalen eine konservative Partei.
Vona: Der Vergleich hinkt, weil Orbán die ganze Werteordnung bei Fidesz änderte. Wir waren immer eine nationalkonservative Partei, das bleiben wir auch.

Kálnoky: Apropos national: Es gab eine Zeit, da verbrannte ein Jobbik-Vizepräsident EU-Fahnen.
Vona: Eine Fahne, nicht mehrere. Das muss man in den Kontext der Gefühlslage jener Zeit setzen. Damals sah sich Ungarn starkem Druck von Seiten der EU ausgesetzt. Hunderttausende Menschen demonstrierten, um der EU zu zeigen: So geht es nicht. Es war sozusagen ein Gefühlsausbruch. Diese Fahnenverbrennung war nicht mit mir abgesprochen. Übrigens würde ich die Verbrennung jeglicher Nationalfahne nicht dulden, aber die EU ist keine Nation.

Kálnoky: Würden Sie immer noch aus der EU austreten wollen, wenn Sie eines Tages regieren sollten?
Vona: Wir sind heute so auf die EU so angewiesen, dass es wohl gar nicht geht, sonst wäre das Land bankrott. Das ist übrigens ein großes Problem: Was ist, wenn die EU aus anderweitigen Gründen zerfällt? Unsere ganze Wirtschaft ist darauf aufgebaut, dass wir dieser Gemeinschaft angehören. Sollte die EU eines Tages verschwinden, dann müssen wir dafür gewappnet sein, also die Wirtschaft so strukturieren, dass wir weniger von äußeren Verhältnissen abhängen. Was die EU-Mitgliedschaft betrifft, wir fordern eine Änderung des Beitrittsvertrages. Das geht nur über eine Volksabstimmung. Wenn Sie die Bürger heute fragen, ob sie mit der EU unzufrieden sind, werden sie ein überwältigendes „Ja“ bekommen. Wenn Sie aber fragen, ob die Bürger aus der EU austreten wollen, wird die Antwort wohl „Nein“ sein.

Kálnoky: Welcher deutschen Partei fühlen Sie sich am nächsten? Die NPD hat Ihnen Avancen gemacht.
Vona: Die NPD kann für uns kein Partner sein, das ist nicht unsere Weltsicht. Leider haben wir in Deutschland einen so schlechten Ruf, dass wir bislang zu niemandem Beziehungen haben. Ich würde sehr gerne Beziehungen zur CDU/CSU und zur „Alternative für Deutschland“ aufbauen. Wir sehen Deutschland als Ungarns wichtigsten Partner auch in der Zukunft – zusammen mit der Türkei und Russland. Deutschland ist für uns das Tor nach Westeuropa, die Türkei die Pforte in die islamische Welt, Russland nach Eurasien.

Kálnoky: Einstweilen findet Jobbik eher in diesen östlicheren Ländern Zustimmung. Hat die Partei jemals von iranischen Geschäftsleuten Geld bekommen?.
Vona: Nein, auch nicht aus anderen Ländern.

Kálnoky: Ein ehemaliges Parteimitglied meint, Jobbik habe 40 Millionen Forint (ca 130.000 EUR) von Geschäftsleuten rund um den Besitzer des iranischen „Shiraz“-Restaurants“ in Budapest bekommen.
Vona: Nein. Ich würde gerne die Quelle zu dieser Behauptung sehen, um rechtliche Schritte dagegen zu unternehmen. Der Besitzer des Restaurants ist Jobbik-Mitglied, das ist aber auch alles, was an der Sache dran ist.

Kálnoky: Als Jobbik-Mitglied kann er doch ruhig spenden?
Vona: Ob er gespendet hat, weiss ich nicht, daran wäre natürlich nichts auszusetzen. Worauf wir sehr achten ist, dass wir von anderen Staaten kein Geld annehmen.

Kálnoky: Jobbik ist jetzt zweitgrößte Partei, wird zur Gefahr für die Regierungspartei Fidesz. Manchmal weiss man gar nicht mehr, wer wer ist, so sehr vermischen sich die Positionen – Sie klingen immer zentristischer, Fidesz immer rechter. Welche ist die rechtere Partei?
Vona: Es sieht wirklich so aus, dass Fidesz uns rechts überholt hat, wenn ich mir die jüngsten Vorstöße etwa zur Wiedereinführung der Todesstrafe oder zur Migration ansehe. Die Unterschiede zwischen uns sind aber groß, inhaltlich aber auch generationell. Fidesz, und links die Sozialisten, das sind Parteien des 20. Jahrhunderts. Wir sind deutlich jünger, eine Partei des 21. Jahrhunderts. Einst waren Fidesz und die Sozialisten die Pole des politischen Spektrums, in Zukunft werden das wir, und auf der anderen Seite die grün-linke LMP sein. In vielen Bereichen sehen wir mit der LMP dieselben Probleme, nur geben wir darauf andere Antworten. Statt den bisherigen Grabenkämpfen zwischen links und rechts würden wir mit der LMP einen Dialog führen, aus dem sich brauchbare Lösungen für das Land ergeben.

Kálnoky: Würden Sie nach den Wahlen 2018 eine Koalition mit Fidesz eingehen?
Vona: Nein. Das wäre das Ende für Jobbik. Nicht nur wegen der inhaltlichen Differenzen, sondern auch weil Fidesz Koalitionspartner erfahrungsgemäß zermahlt. Fidesz ist unser größter Gegner, von dort werden wir am härtesten angegriffen.

Kálnoky: Wenn Sie die LMP gut finden – die sieht die griechische Syriza als ihr Vorbild. Sie auch?
Vona: „Links“ und „Rechts“, das sind veraltete Kategorien des 20. Jahrhunderts. Man könnte sagen, die neue Rechte in Europa ist die neue Linke. Wie Syriza oder Podemos in Spanien Themen angehen, das ist durchaus mit uns vergleichbar. Man nennt die Front National in Frankreich rechts und Syriza links, aber in Wirklichkeit taugen diese Etiketten nicht mehr. Woher diese Parteien auch kommen, sie sind Ausdruck einer Grundstimmung, dass etwas nicht mehr funktioniert in Europa. Syriza und Jobbik sind in der Art, Probleme zu thematisieren, viel näher als Politologen denken würden.

Kálnoky: 2018 sind Wahlen, Sie sind die stärkste Partei nach Fidesz. Können Sie gewinnen? Nach Orbán dann Vona?
Vona: Dafür müssen wir uns noch sehr verändern. Gegenwärtig sind wir immer noch eher eine Bewegung als eine klassische Partei. Wir müssen uns professionalisieren, uns solidere Strukturen geben. Darin liegt auch ein Risiko: Es kann sein, dass die Alteingesessenen, die von Anfang an dabei waren, sich vernachlässigt fühlen. Aber wir kommen nicht darum herum, nicht nur um die Wahlen gewinnen, sondern auch um danach regieren zu können müssen wir strukturell und auch fachlich professioneller werden. Wir müssen die Fähigkeit entwickeln, jene klugen Köpfe anzusprechen, die in der Lage wären, die Führung des Landes zu schultern.

Kálnoky: Sie räumen also ein, dass aus Ihrer Partei heraus zur Zeit keine kompetente Regierung gebildet werden kann?
Vona: Das ist ja gar nicht die Aufgabe einer Partei. Sondern sie hat die Aufgabe, der Regierung die gesellschaftliche Unterstützung zu verschaffen. Ich denke an ein Experten-Kabinett, falls wir die Wahlen gewinnen. Das schließt natürlich nicht aus, dass jemand aus der Partei Minister oder Staatssekretär würde.

Kálnoky: Die „ungarische Garde“, eine Art uniformierte Parteimiliz, hat Ihnen viel Kritik eingebracht. Sie ist verboten – kommt sie wieder, falls Sie regieren?
Vona: Ja, wenn wir regieren sollten wollen wir ein Gesetz nach amerikanischen und Schweizer Vorbild schaffen, um in einem demokratischen Rahmen eine „Ungarische Garde“ aufzustellen. Sie könnte beim Katastophenschutz und bei kartitativen Aufgabendem Land viel helfen.

Kálnoky: Bisher marschierte sie vor allem in Dörfern herum um Roma zu ängstigen.
Vona: Die Sache ist uns damals ein wenig entrutscht, nicht das war mein Ziel. Aber als Katastrophenschutz-Helfer macht eine solche Oranisation Sinn.

Kálnoky: Erst einmal müssen Sie an die Macht kommen. Ist Viktor Orbán ein Vorbild, haben Sie von ihm gelernt?
Vona: Gute Frage, die hat mir noch niemand gestellt. Ich habe wirklich viel von Orbán gelernt. Ich beobachte was er macht, man kann natürlich auch von seinen Fehlern lernen. Ich schätze an ihm besonders die Fähigkeit, Kämpfe auszustehen, zu ringen, und selbst wenn er Rückschläge erlebt wieder aufzustehen – und am Ende zu gewinnen.

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Die WELT streicht Orbán-Seehofer-Interview aus der Printausgabe

Das in der WELT-Online erschienene Interview mit dem ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán und seinem bayerischen Amtskollegen Horst Seehofer hat kleinere Nachwehen ausgelöst: Es geht um Zensur sowie den Vorwurf politischer Einflussnahme auf die Presse.

Doch der Reihe nach: Die WELT-Redaktion habe das bereits von allen Beteiligten durchgesehene und autorisierte Interview, das im Zuge des München-Besuchs Viktor Orbáns am 6.11.2014 entstand, komplett streichen wollen, wenn Orbán nicht bereit sei, schriftlich drei zusätzliche Fragen zu beantworten. Hierbei sei es um die Kündigung von Journalisten im Staatsfernsehen, die EU-kritische Haltung Orbáns und darum gegangen, weshalb Orbán „als ehemaliger Freiheitskämpfer ein autoritäres System aufbaut“. Ohne die Beantwortung dieser Fragen – kündigte die WELT an – werde das Interview nicht erscheinen.

Die Regierung reagierte empört und verweigerte ihre Mitwirkung, man lasse sich durch Ankündigung von Zensur nicht unter Druck setzen. Offenbar sei die Redaktion der Ansicht, Orbán habe eine zu gute Darstellung abgeliefert.

Der ehemalige bayerische Ministerpräsident und CSU-Ehrenvorsitzende Edmund Stoiber, ein Freund Orbáns, habe daraufhin den Chef des Springer-Verlags, Mathias Döpfner, kontaktiert und ihm die Empörung der ungarischen Seite über dieses Vorgehen der Redaktion mitgeteilt.

Das Interview erschien dann am 8. November 2014 lediglich in der Online-Ausgabe. Die WELT am Sonntag veröffentlichte es entgegen der ursprünglichen Absprache nicht.

http://index.hu/belfold/2014/11/16/botrany_lett_az_orban-seehofer_interjubol/

http://www.ovb-online.de/politik/aerger-unsichtbare-interview-4447855.html

Update 17.11.2014:

Der für Unternehmenskommunikation zuständige Pressesprecher des Springer Verlages hat auf die Presseberichte reagiert.

Der Platz in der Printausgabe sei teuer und knapp, zudem habe es sich um das Wochenende gehandelt, an dem die 25-Jahr-Feier des Mauerfalls begangen wurde. Im Interview seien bedeutende Fragen, die für ein interessantes Doppelinterview erforderlich gewesen wären, nicht gestellt worden, man habe daher – vergeblich – um ergänzende schriftliche Beantwortung gebeten. Da das Interview jedoch auch nicht uninteressant gewesen sei, habe man es in der Online-Ausgabe untergebracht.

Folgende Fragen sollte Orbán nachträglich beantworten:

– Warum schlagen Sie antieuropäische Töne an? Droht Ihr Parlamentspräsident mit dem Austritt aus der EU und vergleicht Brüssel mit dem Moskau vor 1989?

– Sie waren vor 25 Jahren Freiheitskämpfer. Warum versuchen Sie heute, eine autoritäre Demokratie zu errichten, in der es Kritiker und andere Meinungen schwer haben?

– Warum wurden in Ungarn hunderte unbequemer Journalisten entlassen und eine riesige Medienaufsicht ins Leben gerufen?

http://tablet.hvg.hu/itthon/20141117_Die_Welt_es_az_Orbaninterju_A_szerkeszto

Index.hu veröffentlicht Interviewfragen an Viktor Orbán – weil das Gespräch nicht zustande kam

Das ungarische Nachrichtenportal Index.hu hatte nach Interviews mit dem Spitzenpolitiker András Schiffer (LMP) und dem Ex-Premier Ferenc Gyurcsány (DK) auch Gespräche mit dem noch amtierenden Ministerpräsidenten Viktor Orbán (Fidesz/KDNP) und seinem Herausforderer, dem MSZP-Parteichef Attila Mesterházy (Bündnis „Kormányváltás“) auf dem Schirm. Beide Politiker sagten jedoch ab. Orbán fehle die Zeit, Mesterházy ließ ebenfalls das bereits vereinbarte Gespräch kurzfristig platzen.

Nun hat Index.hu wenigstens die Fragen veröffentlicht, die man Orbán hätte stellen wollen. Eine interessante Lektüre für alle Leser, die ungarisch sprechen. Sie können ihre Phantasie bemühen, um herauszufinden, welche Antworten Orbán wohl gegeben hätte…

http://index.hu/belfold/2014/04/04/orban_interju_kerdesek/

Mit dem Jobbik-Vorsitzenden Gábor Vona wollte sich Index.hu nicht zusammensetzen: Die Partei sei in Anbetracht rassistischer, ausgrenzender und homophober Äußerungen ihrer Politiker keine salonfähige Alternative.

Fragen an den ungarischen Ministerpräsidenten zum Thema Bodengesetz

Das ungarische Ministerpräsidialamt hat weitere Auszüge des Interviews mit dem ungarischen Ministerpräsidenten zum Abdruck bei HungarianVoice authorisiert. Thema: Agrarpolitik. Die Antworten sind an einigen Punkten ausführlicher als das, was die österreichische Tageszeitung Kurier abgedruckt hat.

Frage: Eine andere, kritische Frage: Es gibt immer wieder Berichte, wonach bei der Neuverteilung von Land Anhänger und Verwandte von Fidesz-Regionalpolitikern bevorzugt würden. Ein konkreter Vorwurf betrifft den Bürgermeister Ihres Heimatortes Felcsút. Fidesz-Anhänger sagen, dass es bei den Sozialisten viel schlimmer war. Aber in meinen Augen ist das keine Verteidigung, sondern eine Selbstbeleidigung.

Orbán: Da bin ich mit Ihnen einverstanden. Aber die Absicht und die Regeln sind völlig klar. Zunächst: Wir verteilen kein Land. Der Staat hat viel Land, aber das wird nicht verteilt. Was in Staatsbesitz ist, bleibt in Staatsbesitz. Vom Staat kann man nur pachten. Es geht also darum, wer pachten kann. Die Pacht gilt höchstens für 20 Jahre, das ist die Obergrenze.

Zweitens, es gibt in Ungarn eine große Agrarumwandlung. Die bisherige Diskussion ist nichts im Vergleich zu dem, was jetzt kommt. Gestern schlug der Blitz in den Baum. Wo staatliches Land mit gültigen Verträgen gepachtet ist, die aber bis März 2017 auslaufen, haben wir nun verkündet, dass diese Böden zur Pacht ausgeschrieben werden. Das sind 200.000 Hektar. Die werden gegenwärtig von Großpächtern genutzt, es sind große Güter, frühere kommunistische Großbetriebe. Nun wollen wir den Kleinbauern Gelegenheit geben, davon etwas zu pachten. Die landwirtschaftliche Logik dabei ist, dass heute die Hälfte der Agrarflächen von Großgrundbesitzern genutzt wird, die andere Hälfte von kleinen und mittelständischen Agrarbetrieben. Das Ziel unserer Agrarpolitik ist es, dieses Verhältnis auf 20 zu 80 zu bringen. 20 Prozent in großen Gütern, 80 Prozent für kleine und mittelständische Bauern. Dieser Prozess wird zehn bis 15 Jahre dauern. Jetzt beraten wir gerade über das Landgesetz, das dieses Vorhaben voranbringen soll.  Das wird viele Diskussionen auslösen und es verletzt die Interessen der großen Agrarunternehmen. Aber wir werden in diese Richtung gehen.

Aber was die Frage betrifft, ob wir bei alldem Fidesz-Anhänger bevorzugen – darauf können wir folgende Antwort geben. Um vom Staat Land zu pachten, müssen drei Bedingungen erfüllt werden. Der Wohnsitz darf nicht mehr als 20 Kilometer vom Grundstück entfernt sein. Das heißt, Ortsansässige haben Vorrang. Das war bisher nicht so. Großgrundbesitzergruppen pachteten verstreut im ganzen Land. Zweitens, wer staatliches Land pachtet, muss dort Viehhaltung betreiben. Es wird geregelt, wieviele Tiere man pro Hektar halten muss. Damit wollen wir verhindern, dass man Land pachtet, nur um EU-Fördergelder zu kassieren. Denn wenn er Tiere hält, wird ein großer Teil des Profits auf die Tierhaltung gehen. Wenn er nur Landwirtschaft betreibt, also nur Pflanzen anbaut, dann sind die automatisch zustehenden EU-Subventionen so hoch für ungarische Verhältnisse, dass auch solche Leute in die Landwirtschaft gehen, die sich gar nicht ernsthaft damit befassen wollen.

 

Frage: Sie wollen sagen, die EU-Agrarsubventionen deformieren die Landwirtschaft?

Orbán: Sie deformieren die Landwirtschaft, wenn der Staat für von ihm gepachtete Böden keine Viehhaltung vorschreibt. Das ist also die zweite Vorschrift – man muss Vieh halten. Die dritte Vorschrift lautet, wenn man privat Landbesitzer ist, dann darf die Summe des privat gepachteten oder gekauften Landes und der vom Staat gepachteten Fläche 1200 Hektar nicht übertreffen. Diese Vorschriften gelten für alle. Wer unter jenen, die diese Voraussetzungen erfüllen, dann den Zuschlag erhält, das wird örtlich entschieden. Ich kann zu der Frage über Bevorzugungen von Fidesz-Anhängern also nur sagen, dass es klare und strenge Regeln gibt. In meinem Dorf – da sie es erwähnten – wurden die staatlichen Böden in einer einzigen Hand. Als Ergebnis unserer neuen Regeln sind es jetzt 35 Pächter Ich würde gerne glauben, dass alle für uns stimmen werden, aber das kann ich beim besten Willen nicht wissen. Bei der Entscheidung vor Ort, wurde dies nicht im Geringsten beachtet.

 

Frage: Zielen diese Regeln auch darauf ab, möglichst viele ausländische Bauern aus dem Land zu treiben?

Orbán: Es gibt kaum ausländische Bauern im Land. Es gibt zwar einige Ausländer, die sich mit Landwirtschaft beschäftigen, manche sehr erfolgreich, ihre Anzahl ist aber außerordentlich gering.

 

Frage: In Österreich sind mindestens 200 bekannt, die hier Landwirtschaft betreiben.

Orbán: Das sind sehr wahrscheinlich alles Gesetzesbrecher. Es gibt sehr wenige Ausländer in der Landwirtschaft, die die rechtlichen Bestimmungen einhalten.  Wir haben eine EU-konforme Regelung, die Folgendes besagt. Ausländer, die in Ungarn Landwirtschaft betreiben wollen, müssen bestimmte Bedingungen erfüllen. Ihr Lebensmittelpunkt muss in Ungarn sein. Sie müssen also von den 365 Tagen des Jahres mindestens 183 hier verbringen.  Und auch für sie gelten die für jedermann gültigen Obergrenzen für Landbesitz. Und es gibt bestimmte Vorkaufs- und Vorpachtrechte, die eingehalten werden müssen. Und so gibt es nur einige Dutzend Ausländer, die alle diese Auflagen und Bedingungen erfüllen. Und ich freue mich, dass sie hier sind. Es sind echte Musterbetriebe dabei. Die sind auch nicht das Problem. Das Problem ist, dass es in Ungarn immer schon ein System von Vorkaufs- und Vorpachtregeln für den Erwerb von Agrarland gab. Viele haben das umgangen. Ungarn und auch Ausländer. Sie schlossen Scheinverträge ab. Der Käufer oder Pächter war nicht derjenige, der im Vertrag aufgeführt wurde, sondern jemand anders. Lange hofften sie, dass sich früher oder später die Möglichkeit bieten wird, die regelwidrig erworbenen oder gepachteten Böden zu legalisieren. Aber wir sagen im Bodengesetz, dass früher regelwidrig erworbene Böden auch später nicht als regelkonform betrachtet werden darf. Das ist ein allgemeines Prinzip, aber es gilt eben auch für Land. Da wurden die Erwartungen dieser Leute enttäuscht, und daraus entstand ein Konflikt. Juristisch sind diese Leute schon nicht mehr hier. Noch dazu wohnen die meisten gar nicht hier, sondern sie kommen aus Österreich herüber. Oder sie wohnen in Österreich und lassen die Böden von Ungarn bewirtschaften, denen der Boden rechtlich nicht gehört.

Das neue Landgesetz führt noch eine neue Regel ein, aus Frankreich übernommen. Wer Land besitzt und Landwirtschaft betreibt, diese Bauern werden Ortsausschüsse  bilden. Und ohne die Stellungnahme und Unterstützung dieser Ausschüsse wird niemand Agrarland kaufen können. All das bleibt aber im Rahmen der europäischen Normen und der in anderen europäischen Ländern üblichen Praktiken. Mein Lieblingsbeispiel sind die Voralberger Landkaufregeln. Ich glaube ich müsste 150 Jahre leben, um dort legal Land kaufen zu können.

 

Frage: Von österreichischer, amtlicher Seite aus ist man ja einverstanden mit Ihnen, was die Taschenverträge betrifft.  Aber bis 1994 war Landkauf durch Ausländer legal, und viele haben zu der Zeit Land gekauft. Und nun gibt es österreichische Bauern hier, die seit 20 Jahren im Grundbuch stehen, und denen nun mitgeteilt wurde, dass sie ihre Güter abwickeln müssen. Und das sieht für die österreichische Seite nicht sehr legal aus.

Orbán: Das geht auch gar nicht. Regelkonforme Verträge können nicht rückgängig gemacht werden. Pacta sunt servanda. Ob sie aber wirklich alle Regeln eingehalten haben, das weiß ich nicht. Aber wenn sie alle Regeln einhielten, und wenn das regelkonform war, dann ist das in Ordnung.  In der Tat bestand 1994 übrigens einige Monate lang die Möglichkeit, ohne irgendwelche Bedingungen Agrarland zu kaufen, auch als Ausländer – warum, das weiß bis heute niemand so recht. Es wäre ein interessantes Forschungsthema.

HungarianVoice-Interview mit Frank Spengler, dem Leiter des ungarischen Auslandsbüros der Konrad-Adenauer-Stiftung

Der Blog beginnt heute eine neue Serie. In unregelmäßigen Abständen bringe ich Interviews mit interessanten Gesprächspartnern zur Lage in Ungarn. Den Anfang macht heute Frank Spengler, der Leiter des ungarischen Auslandsbüros der Konrad-Adenauer-Stiftung.

Mein Dank gilt Herrn Spengler und allen weiteren Personen, die dieses Interview möglich gemacht haben.

Herr Spengler, Sie leiten das Budapester Büro der Konrad-Adenauer-Stiftung. Glaubt man vielen deutschsprachigen Medienberichten, ist Ungarn eine Autokratie, eine „Demokratur“, oder gar auf dem Weg Richtung faschistische Diktatur. Wie sehen Sie die Lage ganz persönlich?

Frank Spengler: Vieles in der Berichterstattung wird den Tatsachen nicht gerecht. Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass gerade die kritischsten Berichte oft von Leuten geschrieben werden, die nicht vor Ort sind und ihre Informationen aus anderen Quellen beziehen. Die Kritik ist oft zu pauschal. Wer die konkreten Details betrachtet, merkt dann meist, dass Vieles zwar diskussionswürdig ist, dass aber Vorwürfe, in Ungarn entstünde eine Autokratie, viel zu pauschal sind.

Darf die Presse in Ungarn frei berichten? Gibt es oppositionelle Stimmen im Printbereich, Radio und Fernsehen?

Natürlich gibt es in Ungarn, wie in jedem anderen europäischen Land, eine bunte Medienlandschaft. Die Medien haben Probleme, die aber den strukturellen Problemen in vielen anderen Ländern gleichen. Wer sich umfassend über Ungarn informieren will, kann das aus der ungarischen Presse problemlos – ich tue das auch.

Wie sehen Sie den jahrelangen Kampf des oppositionsnahen und zeitweilig von einer den Sozialisten nahestehenden Stiftung mitfinanzierten Radiosenders Klubrádió um eine Sendefrequenz?

Im Endergebnis zählt doch vor allem, dass alle Akteure sich an ein rechtsstaatliches Verfahren gehalten haben. Es gab einen ordentlichen Richterspruch, und den hat die zuständige Behörde akzeptiert. Ob das auch schneller hätte gehen können, und wer da im Hintergrund welche Strippen zog, ob nun bei Klubrádio oder bei der Medienbehörde, darüber jetzt noch zu reden, bringt nicht mehr viel. Was zählt, ist das Ergebnis.

Untersuchungen zufolge gibt es ein spürbares Übergewicht von Regierungsvertretern im Staatsrundfunk. Ist/war man dort traditionell regierungsfreundlich, auch vor 2010?

Aus meiner Lebenserfahrung weiß ich, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk meistens eine gewisse Nähe zur jeweiligen Regierung aufweist. Das ist in Ungarn wohl nicht anders. Aus eigener Anschauung weiß ich aber nicht, wie es vor Antritt der jetzigen Regierung war.

Der von ARD und ZDF betriebene „Kinderkanal“ sendete jüngst eine „kindgerechte“ Zusammenfassung zur Lage in Ungarn. Er rief in Ungarn heftige Reaktionen in Regierungskreisen hervor. Haben Sie den Zeichentrickfilm gesehen, wie beurteilen Sie ihn?

Ich habe mir den Beitrag angesehen. Es ist schwer, eine so komplexe Materie kindergerecht und anspruchsvoll zu präsentieren, und es wirkt auf mich so, dass das in diesem Fall auch nicht gelungen ist. Was bei den Kindern wohl hängen bleibt, ist, dass mit Ungarn etwas nicht stimmt. Das ist natürlich sehr bedenklich. Es kann nicht im Sinne der Völkerverständigung in Europa sein, pauschal negative Bilder über ein Nachbarland aufzubauen.

Beobachter bewerten die Berichterstattung über Ungarn nicht selten als überzogen, verzerrt und einseitig. Wie kommt es zu der erkennbaren Übergewichtung oppositioneller Stimmen gerade in der deutschsprachigen Presse?

Ich verstehe es selbst wirklich nicht. Die Fakten sind auf dem Markt, jeder kann sich informieren. Dass selbst renommierte Zeitungen teilweise erhebliche Defizite dabei haben, die Fakten korrekt wiederzugeben, und dann auf dieser fehlerhaften Basis pauschale Verurteilungen aufbauen, dass kann ich nur bedauernd feststellen. Ich denke, dass viele dieser Berichte von Verfassern stammen, die die ungarische Sprache nicht verstehen, die oft nicht gründlich genug recherchieren und dies möglicherweise mit einer negativen Grundeinstellung kombinieren.

Reagiert die ungarische Regierung manchmal etwas dünnhäutig auf Kritik?

Ungarn tendieren vom Temperament her zu kämpferischen Reaktionen. Und das kommt in Ungarn selbst auch nicht unbedingt negativ an. Die Bevölkerung weiß die kämpferische Einstellung der Regierung oft zu schätzen, besonders wenn sie den Eindruck hat, dass aus dem Ausland das ganze Land pauschal und ungerecht, und letztlich auch den Mehrheitswillen missachtend, angegriffen wird.

Es gibt mittlerweile einen eigenen Vize-Staatssekretär, Ferenc Kumin, der für die Kommunikation mit der ausländischen Presse verantwortlich ist. Tut sich die Regierungspartei Fidesz schwerer als die linke und liberale Opposition, mit Korrespondenten und Journalisten zu kommunizieren? Was müsste die Regierung tun?

Es gibt erhebliche Defizite in der Kommunikation, insbesondere wird zu viel nur reagiert statt proaktiv agiert. Es würde auch sehr helfen, wenn man es nicht der Opposition überlassen würde, die Medien mit Informationen über neue Gesetze zu füttern – da muss die Regierung sehr viel schneller z.B. mit verständlichen Übersetzungen der Texte zur Stelle sein. Denn wenn eine Meldung erst auf dem Markt ist, und sei sie noch so falsch, ist das kaum wieder zu korrigieren.

Schweifen wir ein wenig ins Verfassungsrecht ab. Wie schätzen Sie die vieldiskutierte neueste, Vierte Grundgesetzänderung, gerade im Hinblick auf die Kompetenzen des Verfassungsgerichts, ein?

Die Regierung hat ganz klar nicht mit dieser internationalen Reaktion gerechnet, weil sie zu Recht davon ausging, dass ja kaum etwas Neues in den Texten stand. In der Berichterstattung wird da viel verwechselt, zumal ja keine Gesetze, sondern im Wesentlichen Grundprinzipien für künftige Gesetze verabschiedet wurden. Wie die dann konkret aussehen und wie sie dann vom Verfassungsgericht überprüft werden, das wird erst die Praxis zeigen. Das gilt auch für umstrittene Aspekte wie die Frage, ob und wo Obdachlose im Freien nächtigen dürfen. Verwechselt wurde in vielen Medienberichten auch, dass die Kompetenzen des Verfassungsgerichtes mit der ausdrücklichen Befugnis, Verfassungstexte formalrechtlich überprüfen zu dürfen, ausgeweitet wurden – nicht eingeschränkt, wie viele Medien schrieben.

Das Verfassungsgericht darf bereits seit 2010 keine haushaltsrelevanten Gesetze mehr prüfen. Geht die Regierungsmehrheit hier nicht etwas harsch mit dem System der „checks and balances“ um?

Vieles, was in Europa derzeit passiert, ist oft sehr „unorthodox“. Es ist nicht klar, ob das zum Ziel führt, aber Tatsache ist, dass alle Erfahrungswerte und Entscheidungen der Vergangenheit heute nicht mehr unbedingt anwendbar scheinen. Es geht vor allem um Handlungsfähigkeit in der Krise, denn oft ist es ja so, bis alle rechtsstaatlichen Prozeduren der bisherigen Entscheidungsprozesse vollzogen sind, haben sich die Märkte längst darauf eingestellt. Ob aber Einschränkungen, wie in Ungarn, von der Sache her gerechtfertigt sind, das kann ich nicht beurteilen.

In den Medien wurden Vorwürfe laut, das Verfassungsgericht dürfe fortan keine (einfachen) „Gesetze“ auf Verfassungskonformität hin prüfen. Trifft das zu?

Das ist natürlich nicht richtig. Dafür ist das Verfassungsgericht da, um Gesetze auf Verfassungskonformität zu überprüfen, und dieses Recht wurde in keiner Weise eingeschränkt.

Dem Grundgesetz Ungarns, das seit 2012 gilt, wird gerne „Homophobie“ unterstellt. Teilen Sie diese Auffassung?

Ich sehe keinen Unterschied zu vielen anderen Verfassungen in Europa. Das ungarische Grundgesetz stellt die Familie unter besonderen Schutz und achtet andere Formen von Lebensgemeinschaften. Nur werden diese nicht der Ehe gleichgestellt.

Wie steht es um das Bild von Ehe und Familie? Genießen Unverheiratete mit Kindern den Schutz der Familie?

Die Verfassungsnovelle hat den Familienbegriff erweitert. Er entspricht nun weitgehend dem Familienbegriff der CDU: Familie ist da, wo Generationen Verantwortung für einander übernehmen. In diesem Begriff sind Kinder entscheidend – Familie setzt Kinder voraus.

Wenden wir uns Antisemitismus und Rassismus zu. Viele Beobachter, auch konservative, stellen manchmal fest, dass die ungarische Regierungsmehrheit sehr zögerlich auf antisemitische und romafeindliche Ausfälle im Parlament und den Medien reagiert. Die Namen des Publizisten und Fidesz-Mitgründers Zsolt Bayer und des Journalisten Ferenc Szaniszló gingen schon durch die internationale Presse. Gleichzeitig tat Fidesz einiges – z.B. mit der Einführung des Holocaust-Gedenktages und des Wallenberg-Jahres – was der Erinnerung dient. Woher kommt diese mitunter tolerant wirkende Haltung gegenüber Intoleranz, woher diese Widersprüchlichkeit?

Es gibt in Ungarn, wie in jedem anderen Land, einen Bodensatz von Rassismus und Antisemitismus. Ignatz Bubis sagte einmal: Mich interessieren nicht die zehn Prozent Antisemiten, sondern die große Mehrheit, die das mit Abscheu betrachtet. Mein persönlicher Eindruck ist, dass auch die Entscheidungsträger in Budapest sehr genau wissen, wie sie mit dieser Thematik umzugehen haben. Gegen die These, die Regierung würde rassistische Wähler hofieren, sprechen übrigens auch Ergebnisse von Umfragen. Bei der Sekundärfrage „Wen würden sie wählen, wenn sie nicht ihre bevorzugte Partei wählen würden?“ kommt bei Jobbik-Wählern Fidesz keineswegs an zweiter Stelle und umgekehrt.

Dagegen sprechen Aktionen wie die von Parlamentspräsident Kövér, die Asche des Pfeilkreuzler-Kollaborateurs Jozsef Nyirö in Siebenbürgen beizusetzen.

Das ist etwas anderes. Das ist eben das Problem einer jeden Volkspartei, dass da die unterschiedlichsten Strömungen zusammenfinden. Vergleichbare Probleme gibt es ja verschiedentlich auch in anderen Volksparteien.

Kritiker der Regierung befürchten eine Koalition zwischen Fidesz und Jobbik in 2014. Wie sehen Sie das?

Dafür kann ich keine Anhaltspunkte erkennen. Ich erwähnte schon die Umfragen, wonach die beiden Parteien und ihre Wähler weit von einander entfernt sind.

Kann die Opposition von der ausländischen Kritik profitieren?

In einzelnen Sachfragen durchaus, wenn wegen des Drucks aus dem Ausland die Regierung in manchen Bereichen ihre Vorstellungen zurücknehmen muss. Aber von der Popularität her eher nicht – im Gegenteil, wenn der Eindruck entsteht, dass die Opposition dazu beiträgt, Ungarn im Ausland ungerecht zu verleumden, dann kann daraus ein Bumerang werden.

Herr Spengler, die ungarische Politik ist von Feindbildnern, Spaltung und Hass auf den Gegner geprägt. Wie kann man dies endlich überwinden?

Ich weiß auch nicht, wie man das überwinden kann – aber ganz bestimmt nicht dadurch, dass mit aufpeitschender, fehlerhafter Kritik aus dem Ausland diese Polarisierung noch verschärft wird.

Eine letzte Frage: Ist Ungarn noch Rechtsstaat?

Natürlich. Und zudem gibt es in Europa mittlerweile genug „checks und balances“, um sicherzustellen, dass das auch so bleibt.


Herr Spengler, vielen Dank für das Interview!

Das Schüssel-Interview im ungarischen Fernsehen

Das ungarische Fernsehen hat das mit Wolfgang Schüssel gefertigte Interview online gestellt:

http://premier.mtv.hu/Hirek/2012/06/01/08/Exkluziv_interju_Wolgang_Schussel_volt_osztrak_kancellarral.aspx

Wie bereits anklang, fand Schüssel nicht nur lobende Worte für Maßnahmen der ungarischen Regierung, sondern schlug auch kritische Töne an: Er kritisierte den Umgang Ungarns mit ausländischen Investoren, mahnte „Großmut“ an, wie ihn sich eine so große parlamentarische Mehrheit leisten könne. Zudem merkte der Politiker an, die Maßnahmen der EU-Kommission seien als rechtliche Prüfungen anzusehen, die jedes Mitgliedsland früher oder einmal treffen könnten. Hier müsse man auf fundierte Kritik der Kommission reagieren und Ruhe bewahren.

Der ORF hatte die Anwesenheit Wolfgang Schüssels auf dem Fidesz-Kongress zur Halbzeit der Orbán-Regierung zu einem internationalen Eklat hochstilisiert.