Budapester Zeitung: Krisztián Ungvárys Beitrag zur Denkmal-Debatte

Die Budapester Zeitung bringt die deutsche Übersetzung eines in der ungarischen Wochenzeitung HVG erschienenen Artikels des Historikers Krisztián Ungváry zum umstrittenen „Besatzungsdenkmal“ auf dem Budapester Freiheitsplatz.

http://www.budapester.hu/2014/01/30/das-wahre-grauen/

Der Originalbeitrag erschien am 21. Januar 2014 und ist hier abrufbar:

http://tablet.hvg.hu/velemeny/20140121_Az_eleven_borzalom

Krisztián Ungváry im Interview mit Index.hu: „Dass wir so eine politische Rechte haben, verdanken wir Kádár“

Nach Auffassung des ungarischen Historikers Krisztián Ungváry liegen die Ursachen des Erstarkens der heutigen Rechten in Ungarn in der Politik des Kádár-Systems begründet. Der Einparteienstaat habe viele rechte Bewegungen (von den gemäßigt Konservativen bis zu rechtsextremen Gruppierungen) zusammengeführt. Man habe zudem in ständiger, allegemeiner Paranoia vor der „Rechten“ gelebt, das Konservative als Faschismus diffamiert, dabei aber vergessen, wirklichen Rechtsextremismus zu bekämpfen.

Ein lesenswertes Interview.

http://index.hu/belfold/2013/11/27/kadar_miatt_van_ilyen_jobboldalunk

Einige Auszüge:

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass die Irrwege rechts und links nach dem Systemwechsel in großen Teilen auf dem Kádár-System beruhen.

Das Kádár-System hat die einzelnen rechten Gruppierungen zusammengeführt, und damit ein perverses politisches Bündnis geschaffen. Jene, die wir als „Volkstümliche“ (népieknek) bezeichnen, wurden zum größten Verbündeten der Staatsmacht, bekamen eine herausragende Rolle.  Auf der anderen Seite wurden ihre Werke zur einzigen Stimme, mit der sich die christliche Mittelschicht aufgrund ihrer Sonderstellung identifizieren konnte. Es ist in gewisser Weise die größte Tragödie der ungarischen Rechten, dass sich der Bewegung der Volkstümlichen vieles andere anschloss.

Die Volkstümlichen hielten vor 1945 das Horthy-System für eine Katastrophe und waren auf eine radikale Veränderung aus. Im Kádár-System passiert sodann ein Zusammenwachsen mit der Machtelite, hierbei spielte der tabuisierte Antisemitismus eine wichtige Rolle als Bindungselement. Im Moment sehen wir, dass die Erben der volkstümlichen Bewegung mit Statuen von Albert Wass und Horthy in der Öffentlichkeit erscheinen, ihr Weltbild besteht aus einem Durcheinander. Bei den Rechten im heutigen Ungarn ist alles zusammengewürfelt, von den christlichen Kirchen bis zur Einführung der Runenschrift ist einfach alles dabei.

Wie erscheint die entstellende Wirkung des Kádár-Systems bei der Linken?

Die Basis der urbanen Gruppierungen wurde nicht in derselben Weise zerschlagen, wie es rechts der Fall war. Die Verletzungen der Urbanen zeigen sich meiner Meinung nach am ehesten daran, dass sie auch nach 1990 die lügenbehafteten Klischees des Kádár-Systems verwenden. Auf beiden Seiten hat der Sozialismus eine verzerrende Wirkung gehabt. Ein Teil der ungarichen Gesellschaft fühlt sich verletzt, als jemand, den man früher fertig gemacht hat, und zwar selbst dann, wenn es in seinem persönlichen Leben nicht die geringste Spur davon gibt. Die Vertreter jener Generation, die voll von Verletzungen ist, werden langsam weniger. Unsere Generation hat weder Recsk noch Auschwitz erlebt, daher fällt es uns ein wenig leichter, Gespräche darüber zu führen.

Aber die Bedeutung der Erinnerungspolitik steigt, je weiter wir uns vom Systemwechsel entfernen.

Richtig, denn der größte Kulturschock war nicht der Einparteienstaat, sondern sein Zusammenbruch. Auf diesen Schock gibt es aktuell nur eine Antwort der Rechten, wonach der Kapitalismus eine schlechte Sache sei. Was die Auswüchse der Privatisierung angeht, so hat die Rechte eine im wesentlichen staatssozialistische Antwort, was wiederum beweist, wie sehr die Dinge miteinander verwoben sind.

Das Verhältnis der Rechten zum Kádár-System ist recht widersprüchlich, obwohl doch die Erinnerungspolitik der Rechten letztlich antikommunistisch ist.

Das sehen wir am ehesten bei den vom Staat getragenen Foschungseinrichtungen: Es gibt ein Forschungsinstitut Systemwechsel, dessen Leiter jener Zoltán Bíró ist, der ein Kader der MSZMP im Bildungsministerium war. Das verursacht offenbar keinerlei kognitive Dissonanzen.

Hängt das damit zusammen, dass es schwer ist, die Geschichte des rechten Widerstands aufzeigen?

Ja, weil es eine solche gemeinsame Geschichte nicht gibt.“

Krisztián Ungváry reagiert auf die Kritik von WELT-Herausgeber Thomas Schmid

Der ungarische Historiker Krisztian Ungváry, der von Boris Kálnoky für die Tageszeitung „Die Welt“ interviewt wurde (erschienen am 23.10.2013, HV berichtete), reagiert auf die von Welt-Herausgeber Thomas Schmid verfasste Erwiderung auf das Interview, in dem Schmid ihm vorwarf, in seinem Interview antisemitischen Klischees aufgesessen zu sein und den Tätern des Holocaust „Vernunft“ zu bescheinigen.

Ungváry hat auf Schmids Beitrag schriftlich reagiert und die Redaktion der Welt gebeten, seine Erwiderung zu veröffentlichen. Bemerkenswert: Die Welt lehnte eine Veröffentlichung von Ungvárys Replik ab, ließ ihn nicht mehr zu Wort kommen.

Dies ist verwunderlich und kritikwürdig zugleich: Wenn der Herausgeber einer großen deutschen Zeitung einem Wissenschaftler von Rang vorwirft, bei seiner Einschätzung zu den Motiven des ungarischen Holocaust, der zu den Hauptforschungsgebieten jenes Forschers gehört, bewusst oder unbewusst auf antisemitische Argumentationsmuster zurück zu greifen (und ihm dabei sogar nicht Gesagtes in den Mund legt!), und die Redaktion dem Gescholtenen verweigert, sich gegen diesen schwer wiegenden Vorwurf zur Wehr zu setzen, bekommt der Ankläger das letzte Wort. Dies ist in der Presse, deren Veröffentlichungen einer öffentlichen Verurteilung gleich kommen können, ja sogar den Ausschluss von der öffentlichen Debatte zur Folge haben können, ebenso ungehörig wie im Strafprozess. Man sollte, gerade bei Vorwürfen des Antisemitismus inkl. all seiner Schattierungen, dem Gescholtenen das Recht geben, seine Worte zu erklären oder aber Missverständnisse richtig zu stellen. Dass die Welt, deren Redaktion die Antwort Ungváry erhielt und zur Kenntnis nahm, dieses Recht verweigert, löste – zu Recht – auch beim ungarischen Schriftsteller György Dalos Verwunderung aus – er äußerte sich auf dem ungarischen Portal Galamus.hu (sie Dalos´ Anmerkung am Ende von Ungvárys Schrift).

Mit seiner ausdrücklichen Erlaubnis veröffentlicht Hungarian Voice Kristzián Ungvárys Antwort:

„Ich verwehre mich gegen das falsche Bild, das Thomas Schmid in seinem Artikel „Antisemitismus hat keine Ratio“ (Die Welt. 28. Oktober 2013) zum Interview mit mir von meinen Thesen zeichnet. Insbesondere empört sich Thomas Schmid darüber, ich würde den Tätern des Holocaust „Rationalität” bescheinigen.

Nach Schmid läßt es die „Vernunft” nicht zu „Menschen ihrer Individualität zu berauben und sie in das unentrinnbare Gefängnis einer Kollektividentität einzuschliessen.” Diese Aussage mag in Kreisen der 68er Anklang finden, sie ist aber falsch. Einmal weil „rational” und „vernünftig” doch unterschiedliche Bedeutung haben; letzteres hat einen Bezug zur Moral, ersteres ist dagegen steril. Ich persönlich habe im Interview keineswegs von „Vernunft” gesprochen, sondern betont, „rational” im Sinne von „nachvollziehbar” zu verwenden; so geht die Argumentation von Schmidt ins Leere. Es gibt aber auch einen anderen Grund, warum die Aussage falsch ist. Hoch intelligente Personen nämlich – wie z. B. György Lukács, und viele andere Philosophen der marxistischen Schule – sahen es als sehr “vernünftig an”, das Gegenteil davon zu betreiben, was Schmidt gerade verneint. Die marxistische Philosophie ging vom Klassenbewusstsein aus und schloss Menschen ins Gefängnis einer Kollektividentität. Auf der rechten Seite des Spektrums sah es nicht anders aus: die neuere Täterforschung beweist überzeugend, dass selbst Verbrecher wie Himmler und seine Mitarbeiter – die leider überdurchschnittlich intelligent waren – aus ihrer Sicht sehr rational und funktional gehandelt hatten. Gerade diese Art der Rationalität machte die nationalsozialistische Vernichtungsmaschinerie so verheerend!

Obwohl ich in meinem Interview vom Anfang an klar gemacht habe, daß „rational nachvollziehbar” nichts mit „gerecht” zu tun hat, tadelt mich Schmid dafür, weil ich mir nicht genug Mühe gegeben habe, die Deutung „die Opfer sind selbst schuld” auszuschliessen. Er schreibt: „Ungváry sagt das nicht, es klingt aber wie der zweite Halbsatz den er verschluckt. Ungváry meint das nicht, schon weil er viel zu klug ist (…) Dieses Vorgehen passt ganz gut ins geistige Klima des heutigen Ungarn, wo Fidesz ältere und finstere nationalpolitische Schimären und Furien beschwört.” Ich sei also ein schlauer hinterlistiger Provokateur, ein Konjunkturmensch der Fidesz-Regierung. Das ist eine ziemlich plakative Unterstellung, die ich hiermit zurückweise, da sie mit der Realität nichts gemein hat; wenn Herr Schmid Ungarisch verstünde, würde er im Gegenteil tausendfache Belege dafür finden, wie ich die gegenwärtige ungarische Regierung in Interveiws, blog-beiträgen und auch wissenschaftlichen Publikationen scharf für ihre Politik kritisiert habe.

Schmidt kann natürlich nichts dafür, mein letztes Buch nicht gelesen zu haben, schließlich ist es auf deutsch noch nicht erschienen. Aber wenn er schon gerne darüber spekuliert, was ichzu sagen habe, hätte er sich die Mühe nehmen können, meine deutsche Publikationen anzusehen, es sind ja mindestens 14, die dieses Thema behandeln.

Eine meiner Kernthesen ist folgende: Wenn sich in bestimmten gesellschaftlichen Funktionen, die als schädlich oder bedrohend empfunden werden, mehrheitlich oder überproportional viele Vertreter einer bestimmten ethnischen Gruppe wiederfinden, führt dies unter bestimmten kulturellen Bedingungen häufig zu rassistischen Vorurteilsbildungen. Daß die Juden schon deshalb als eine fremde gesellschaftliche Gruppe wahrgenommen wurden, weil sich die Mehrheitsgesellschaft vor der Integration verschlossen hatte, brauche ich hoffentlich nicht in allen Einzelheiten zu erklären. Es kann also schon deshalb keine Rede davon sein, daß die Opfer selbst schuld an diesen Vorurteilen waren, denn die ungarische Gesellschaft ließ ihnen ja gar keine andere Wahl als sich durch Funktion abzusetzen. Hätten die jüdischen Advokaten und Ärzte ihre Berufe aufgeben und in die Landwirtschaft ziehen sollen? Es wäre aus meiner Sicht produktiver zu hinterfragen (was ich in meiner Arbeit auch tue), warum die ungarische Mehrheitsgesellschaft bis Anfang des 20. Jahrhunderts bestimmte Berufe nicht attraktiv fand und warum diese Berufe den Assimilanten überlassen worden sind, die dann zwangsläufig bestimmte Führungseliten stellten.

Was das Thema Holocaust angeht, beweist Schmid gerade auf diesem Gebiet seinen Uninformiertheit, wo es um die Hintergründe der Vernichtung der ungarischen Juden geht. Er schreibt: „Im März 1944 leiteten die Nazis auf ausdrücklichen Wunsch Hitlers eine Vernichtungsaktion ein, die die umfangreichste des Holocausts wurde. Die 800.000 Juden Ungarns sollten vernichtet werden…” Diese Aussage ist nicht zutreffend, und zwar an mehreren Stellen. Einmal war es nicht im März, sondern erst ab Mai 1944. Zum zweiten leiteten die „Vernichtungsaktion” (wenn man darunter die Deportation versteht) die ungarischen Behörden, wozu Eichmann mit lediglich 60 Personen nur beratend anwesend war. Zum dritten gab es keinen Befehl von Hitler, die ungarischen Juden im Vernichtungslager zu deportieren. Sehr wohl wollte Hitler den „jüdischen Einfluß” in Ungarn auslöschen, aber wie das vonstatten gehen sollte, ließ er – wie übrigens häufiger in seinen „Führerweisungen” – komplett offen, zumal er sich auf den Eifer seiner Untergebenen stets verlassen konnte. Er bestand nur auf einem Kriterium: er brauchte mindestens hunderttausend Zwangsarbeiter aus Ungarn für seine Rüstungsprogramme. Auf der anderen Seite muß betont werden, daß es in Ungarn keine Kollaborationspartner Hitlers gab, die nicht die sofortige und endgültige Lösung der Judenfrage gefordert hätten, worunter man insbesondere die Aufteilung des gesamten jüdischen Vermögens und die restlose „Entfernung” aus der Gesellschaft verstand. Die ungarische Kollaborationsbegeisterung war also für Hitler doppelt attarktiv: er bekam Zwangsarbeiter, und überließ es dem fanatischen Eifer örtlicher Behörden, die Vernichtung der Juden unter minimaler deutscher „Anleitung” zu organisieren. Aber auch unter solchen Umständen verstand es die ungarische Seite, ihn zu hintergehen: alle arbeitsfähige jüdische Männer wurden aus den Deportationen ausgenommen – sie wahren ja wertvolle Arbeitskraft in Ungarn –, dafür hatte man Säuglinge und Greise („unnütze Esser”) massenhaft nach Auschwitz deportiert, also genau keine der erhofften Zwangsarbeiter „geliefert”. Diese Thesen sind nun keinesfalls neu oder mir allein „anzulasten”, sondern seit 2002 von Christian Gerlach und Götz Aly schon publiziert.

Schmid behauptet weiter, ich erweckte den Eindruck, die „kleinen, kaum, oder gar nicht gebildeten Bauern” seien die Urheber des Antisemitismus gewesen seien. Nichts davon habe ich in meinem Interview gesagt, sondern das Gegenteil! Die wichtigsten Triebkräfte des Antisemitismus waren diejenigen, die sich dadurch ihrer Konkurrenten entledigen konnten. Dieser Kreis war primär in den Reihen der „christlichen Mittelklasse” zu finden. Sicherlich gab es auch unter den einfachen Bauern Antisemiten, diese Personen waren aber weder in der Lage aus ihren Vorurteilen politische Programme zu schmieden, nocht imstande daraus zusammenhängende Ideologien zu schaffen. Es mag paradox und traurig klingen, aber auch Antisemitismus setzt ein Mindestmaß an Bildung voraus.

Schmid wirft mir zuletzt vor, die Dinge einseitig aus der ungarische Perspektive beleuchten zu wollen. Ich muss leider diesen Vorwurf umkehren:. Die germanozentrische Sichtsweise des Holocaust, die in Deutschland leider allzu oft und insbesondere durch Journalisten praktiziert wird, entstellt manche historischen Tatsachen. Der Blick auf die Nazis als Täter sollte nicht den auf die Mittäterschaft der anderen verstellen. Hierzu ein ungarnbezogenes Beispiel: in Auschwitz brach im Sommer 1944 die Vernichtungsmaschinerie zusammen, weil selbst die Todesfabrik Birkenau nicht auf ein so ungeheures Tempo ausgelegt war. Kommandant Rudolf Höß fuhr wiederholt nach Ungarn und bat um die Verlangsamung der Deportationen. Ursprünglich waren pro Tag 3000 Menschen eingeplant, Höß dagegen wollte nur jeden dritten Tag einen Transport aufnehmen, um seine Anlagen zu „entlasten”. Die ungarische Seite wollte jedoch täglich sechs Transporte mit je 3000 Personen los schicken; schliesslich einigte man sich letzten Endes auf zwei Transporte am Tag. Ungarischerseits hielte man sich jedoch nicht an diese Abmachung und deportierte binnen zweier Wochen um die 80.000 Personen mehr als eingeplant! Unter solchen Umständen lohnt es sich aus meiner Sicht, die globalen Dimensionen des Holocaust in Europa, insbesondere aber die Nutznießer der Judenvernichtung innerhalb der nationalen Kollaborationsregime, einmal genauer in den Blick zu nehmen. Hier stehen wir sicherlich erst am Anfang der Forschung, und hier können journalistische Beiträge sicher helfen, das Thema im Bewußtsein der Öffentlichkeit zu etablieren.
Krisztián Ungváry © 2013

Anmerkung von György Dalos bei Galamus.hu (übersetzt von HV):

„Im Oktober dieses Jahres veröffentlichte die Berliner Tageszeitung Die Welt ein Interview von Boris Kálnoky mit Krisztián Ungváry aus Anlass des Erscheinens seines Buches „Die Bilanz des Horthy-Systems“, das bislang nicht in deutscher Sprache verfügbar ist. Die Redaktion bat mich darum, bis Sonntag Mittag auf das Interview zu reagieren, damit mein Beitrag am Montag erscheinen könne. In meinem Artikel betonte ich besonders, dass ich mich nicht auf das Buch, welches ich für eine bedeutende Leistung halte, sondern ausschließlich auf bestimmte Punkte des Gesprächs beziehe, sondern nur die meiner Meinung nach die Teile kommentiere, die meiner Meinung nach verkürzt wiedergegeben und missverständlich waren – insbesondere das Verhältnis des Horthy-Systems zur jüdischen und deutschen Minderheit. Ich reichte meinen Beitrag am Sonntag Mittag ein. Nicht viel später wurde mir mitgeteilt, dass sich Thomas Schmid vor mir zu Wort melden möchte. Sein Text erschien dann am Montag, die Veröffentlichung meines Beitrages zog sich bis Mittwoch hin. So wurde der Eindruck erweckt, als wäre meine Reaktion auf die Wortmeldung von Thomas Schmid hin verfasst worden.

Noch merkwürdiger ist es, dass die Zeitung die Veröffentlichung von Ungvárys Antwort, in einer für westliche Medien ungewöhnlichen Art und Weise, ablehnte. Aus diesem Grund stelle ich Ungváry Antwort mit seiner Erlaubnis den Lesern von Galamus.hu zur Verfügung.“

György Dalos zum WELT-Interview mit Krisztián Ungváry

Die WELT veröffentlich heute einen Beitrag des ungarischen Schriftstellers, Historikers und ehemaligen Dissidenten György Dalos, in dem sich dieser mit dem von Krisztián Ungváry verfassten Werk „Die Bilanz des Horthy-Systems“ und auch mit dem vor wenigen Tagen erschienenen Ungváry-Interview in der WELT befasst.

Dalos beginnt seine Ausführungen mit einer Vorstellung Ungvárys und seines Buches, dem er Fundiertheit und Quellenreichtum attestiert. Auch erwähnt er den Umstand, dass der – hierzulande wohl nicht jedem historischen Interessierten bekannte – Ungváry zu jenen gehört, die ein Erstarken rechtsradikaler Tendenzen in Ungarn beklagen und die Regierung dafür kritisieren, nicht ausreichend gegen diesen vorzugehen.

In seinem Beitrag setzt sich Dalos mit einzelnen Aspekten der Interview-Aussagen Ungváry auseinander, die er für missverständlich hält. Dabei fällt durchaus auf, dass Dalos sich nicht an der von Ungváry verwendeten Begrifflichkeit eines im Horthy-Ungarn vorherrschenden „rational“, mit wirtschaftlichen Argumenten zu begründenden (wenn auch nicht zu rechtfertigenden) Antisemitismus festbeißt, wie dies WELT-Herausgeber Thomas Schmid über viele Zeilen seiner „Erwiderung“ für notwendig empfand. Dalos verucht insbesondere nicht in der von Schmid gewählten Weise, das von Ungváry „nicht Gesagte“ einer subjektiven Deutung – freilich durchgängig zu Lasten Ungváry – zu unterziehen. Die Unterschiede in beiden Schriften sind insoweit bemerkenswert und werfen die Frage auf, ob und ggf. warum dasselbe Interview bei einem Deutschen (Schmid) und einem Ungarn (Dalos) zu unterschiedlicher Wahrnehmung geführt hat.

Dalos´Schrift wurde bereits vor derer Schmids eingereicht. Sie ist damit nicht als Replik auf Schmids Beitrag zu verstehen.

http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article121346883/Die-Wege-der-Verduennten-trennen-sich.html

Zum Vergleich die Schrift des WELT-Herausgebers: http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article121266670/Antisemitismus-hat-keine-Ratio.html

Es wäre – vor dem Hintergrund beider Schriften – nunmehr interessant zu lesen, wie Ungváry auf die Vorwürfe Schmids reagiert.

Welt: Interview mit dem Historiker Krisztián Ungváry über den Antisemitismus der Horthy-Zeit in Ungarn

Die Tageszeitung Die Welt bringt in ihrer heutigen Online-Ausgabe ein von Boris Kálnoky geführtes Interview mit dem ungarischen Historiker Krisztián Ungváry zum Antisemitismus in Ungarn während der Horthy-Zeit.

http://www.welt.de/kultur/article121115862/Ungarns-Judenhasser-brauchten-keinen-Hitler.html

Ungváry, der jüngst ein umfangreiches Werk mit dem Titel „Die Bilanz des Horthy-Systems. Diskriminierung, Sozialpolitik und Antisemitismus in Ungarn“ vorgelegt hat, präsentiert im Gespräch mit Kálnoky einige Kernthesen seines Buches zu den Ursachen des ungarischen Antisemitismus in der Zwischenkriegszeit. Ungváry hält diesen für ein „rational erklärbares“ Phänomen, was keinesfalls „entschuldbar“ bedeutet. Er vertritt vielmehr die These, dass die damaligen Gründe und Ursachen des Antisemitismus die Gegenwart zu besonderer Wachsamkeit mahnen, da sich das Phänomen auch wiederholen könne.

Ungváry erklärt den ungarischen Antisemitismus, der in der Mittäterschaft Ungarns an der Ermordung von etwa 500.000 ungarischer Juden im Jahre 1944 gipfelte, letztlich mit wirtschaftlich/sozialen, d.h. materialistischen Ursachen und dem Neid großer Teile der Bevölkerung auf die beruflich und finanziell überdurchschnittlich erfolgreiche jüdische Mittelschicht (20-25% des Vermögens bei einem Bevölkerungsanteil von ca. 5%) Ungarns. Ungarns Politik sei letztlich an einer „Umverteilung“ interessiert gewesen und habe sich dabei des Vermögens der ungarischen Juden bedienen wollen. Anders als große Teile der Bevölkerung Ungarns, die die Diskriminierung, Verfolgung und Ermordung der Landsleute jüdischen Glaubens bis heute als Folge der deutschen Besatzung, jedenfalls aber des deutschen Einflusses verstehen wollen (diese Sichtweise ist nicht zuletzt Folge jahrzehntelanger Verharmlosung der ungarischen Rolle in den Lehrplänen der Volksrepublik Ungarn), vertritt Ungváry die These, dass erst die aktive Rolle Ungarns und Teile seiner Politik die Erklärung dafür liefern, warum Ungarn ab 1944 seine Mitbürger am schnellsten in die Vernichtungslager im Osten transportierte, obgleich die in Ungarn lebenden Juden zuvor, d.h. bis einschließlich 1943, zwar diskriminiert wurden, vor Massendeportationen aber relativ sicher waren.

Das Buch Ungvárys wurde durch galut, einen geschätzten Leser und Kommentator dieses Blogs, am 20. Juli 2013 in einem Gastbeitrag für Hungarian Voice rezensiert:

https://hungarianvoice.wordpress.com/2013/07/20/gastbeitrag-rezension-des-ungvary-buches-die-bilanz-des-horthy-systems-diskriminierung-sozialpolitik-und-antisemitismus-in-ungarn/

 

Gastbeitrag: Rezension des Ungváry-Buches „Die Bilanz des Horthy-Systems. Diskriminierung, Sozialpolitik und Antisemitismus in Ungarn“

Galut, ein geschätzter Leser und Kommentator des Blogs, hat sich die Mühe gemacht, eine umfangreiche und sehr lesenswerte Rezension des neuen Buches von Krisztián Ungváry zu verfassen und sie Hungarian Voice zur Verfügung zu stellen.

Vielen Dank hierfür!

Anmerkungen zu Krisztián Ungvárys Buch. Ein Lesetagebuch.

Krisztián Ungvárys Buch „Die Bilanz des Horthy-Systems. Diskriminierung, Sozialpolitik und Antisemitismus in Ungarn“ ist aus meiner Sicht das zweitwichtigste, wenn nicht gar das wichtigste historische Buch des vergangenen Jahres.* Dabei ist der Buchtitel, dies sei vorweg gesagt, ein Etikettenschwindel, denn um eine Bilanz des Horthy-Systems handelt es sich hier mitnichten.** Ungváry unternimmt vielmehr den Versuch, den ungarischen Holocaust auf den Spuren der neuesten Trends der internationalen Holocaustforschung zu deuten, wobei insbesondere seine Vertrautheit mit der deutschen Literatur ins Auge springt (v.a. Götz Aly).

Der Autor zeichnet in 17 chronologischen Kapiteln nicht die Ereignisgeschichte oder die Beschlussfassung des ungarischen Holocausts nach, sondern analysiert die antijüdischen und antisemitischen Maßnahmen der ungarischen Regierungen (Teleki, Bethlen, Gömbös, Imrédy usw.). Zusätzlich nimmt er die Einstellung unzähliger Vereine, Verbände, Parteien und gesellschaftlich-literarischen Strömungen unter die Lupe, allesamt in der für mich nachvollziehbaren Annahme, dass deren öffentlichkeitswirksame Aktivitäten, antisemitischen Forderungen, Vorträge, Eingaben und Publikationen das ungarische gesellschaftliche Klima gegen die Juden beeinflussten.

Zu Recht bemerkt Ungváry, dass der ungarische Holocaust lange Zeit lediglich als Ereignisgeschichte abgehandelt, aber nicht umfassend interpretiert und in den gesellschaftlichen, ideengeschichtlichen sowie sozialpolitischen Kontext Ungarns eingebettet wurde. Dies auf breiter Quellengrundlage getan und die separaten Ergebnisse anderer Historiker zu einer Meistererzählung zusammengeführt zu haben, ist sein großes Verdienst.

Manche Historiker könnten Ungvárys Deutung nun als materialistisch schmähen, doch mich überzeugt sein (wohl von Aly übernommener) Interpretationsansatz. Worin besteht dieser? Er erklärt den in der ungarischen Gesellschaft breit verankerten und vielfältigen Antisemitismus sowie v.a. auch den Wunsch vieler Politiker und Intellektuellen nach Enteignung des jüdischen Vermögens, um Finanzmittel zur Durchführung einer Sozialpolitik zu Gunsten der armen Bevölkerungsschichten zu bekommen, mit dem überdurchschnittlichen Reichtum der jüdischen Ungarn. Diesen Reichtum (je nach Zählung 20-25% des Nationalvermögens bei einem Bevölkerungsanteil von etwa 5%) belegt Ungváry, indem er die einschlägige Literatur wie auch Statistiken aus der Zwischenkriegszeit heranzieht. Die Verbesserung der zum Himmel schreienden sozialen Lage der Landbevölkerung und der Proletarier hätte eigentlich eine umfassende, mithin die damaligen Besitzverhältnisse grundsätzlich in Frage stellende Boden-, Agrar- und Enteignungspolitik nach sich ziehen müssen. Dass dies von der „neobarocken“ (Szekfü) ungarischen Aristokratie nicht vollbracht wurde, ist zwar psychologisch nachvollziehbar, aber dennoch fatal gewesen. So mussten für die ungerechten Zustände andere verantwortlich gemacht und für deren Überwindung das Vermögen Anderer herangezogen werden, und diese waren die Juden.

Der ungarische Antisemitismus war bereits im 19. Jahrhundert europaweit bekannt. Hierauf aufbauend entfaltete sich in der Zwischenkriegszeit eine heftige, antisemitische Massenbewegung mit unzähligen Facetten und Personen. Dass dabei die lächerlichen völkischen und nationalsozialistischen Parteien und Parteichen antisemitisch waren, ist nichts Neues. Dass sehr viele Personen des literarischen, politischen oder sozialen Lebens antisemitisch waren, überrascht auch nicht. Neu ist also auch nicht, dass Ungváry von Telekis und László Némeths Antisemitismus und sogar Rassismus schreibt. Dennoch ist es insgesamt bedrückend, wenn selbst bei Gyula Illyés oder János Kodolányi Antisemitisches oder Hasserfülltes zu lesen ist oder wenn Lörinc Szabó einem jüdischen Freund und Dichter angesichts der „Judengesetze“ den Selbstmord empfiehlt. Selten wurde bislang die dunkle Seite der völkischen*** Literaten so hell beleuchtet und so eindeutig benannt!

Nicht nur Politiker: Literaten, Biologen, Statistiker, Geographen und selbsternannte „Judenexperten“ befassten sich in den 1930er Jahren mit der sogenannten „Judenfrage“ und erstellten Vorschläge, wie man sie loswerden, ihr Vermögen jedoch behalten könnte. Entrechtung, Aussiedlung, Vertreibung, Austausch gegen die im Ausland lebenden Ungarn, die heimgeholt werden sollten – dies waren nur einige der Vorschläge, die heutzutage jeden, nur ein bisschen humanistisch denkenden und an Rechtssätze glaubenden Menschen den Kopf schütteln lassen, damals aber offen(bar) aussprechbar und ganz normal waren. Daran ändert auch nichts, dass Ungváry etwa im Zusammenhang mit Überlegungen zur Sterilisierung von Behinderten darauf hinweist, dass solche Gedanken und Gesetze (!) damals in vielen Ländern bekannt waren und gegolten haben (Dänemark, Schweden, USA).

Da Ungváry den antisemitischen Diskurs in der Gesellschaft und die (teilweise vorauseilende oder gar gesetzeswidrige!) antisemitische Praxis der lokalen Verwaltung so detailliert nachzeichnet, überzeugt dessen Charakterisierung als „kumulative Radikalisierung“ (S. 359), was man als langsame, gegen- und wechselseitige Beeinflussung der einzelnen Akteure wie der Gesellschaft verstehen soll. Beeindruckend sind aber auch die inhaltlichen und personellen (vgl. die Rajk-Brüder) Schnittmengen, die er zwischen den rechtsradikalen und kommunistischen Parteien nachweist: Die Enteignung und Umverteilung fremden Privatbesitzes unter Missachtung jeglicher Besitzansprüche und juristischer Prinzipien charakterisierte eben beide Ideologien – über die Zäsur des Jahres 1945 hinweg. Und die Sympathie vieler Intellektueller (Illyés, Németh usw.) mit solchen staatssozialistischen Enteignungen zu Gunsten der Armen (unabhängig von dem ideologischen Vorzeichen, unter dem die Enteignungen durchgeführt wurden), erklärt auch die erfolgreiche Integration von Illyés und Németh in das Kádársche System Jahrzehnte später.

Zwei Argumentationsstränge fielen mir beim Lesen von Ungvárys Buch besonders auf: Zum Einen die Betonung des Zusammenhanges zwischen den Wünschen vieler Politiker nach der Heimholung der im Ausland lebenden Ungarn (Szekler in der Bukowina, Tschangos in der Moldau oder gar Ungarn in den USA) und der Entfernung der jüdischen Ungarn aus dem Land. Dadurch sollte für die Neuankömmlinge Platz geschaffen und ein ethnisch noch homogeneres Ungarn erreicht werden. Ich denke, dieser Aspekt wurde in den bisherigen Analysen des ungarischen Holocaust bislang zu selten beleuchtet.**** Der zweite Gedankengang ist die Verknüpfung der Vertreibung der Ungarndeutschen (dies nennt Ungváry an einer Stelle pointiert „Deportation“) im Jahre 1945 mit dem Wunsch nach der Neuverteilung von fremdem Vermögen – erneut, um die landlose, in Armut lebende Bevölkerung zufriedenzustellen. Hier handelte es sich um denselben Gedanken, der auch schon bei der Enteignung jüdischen Vermögens waltete: Die Aneignung und Redistribution des Eigentums einer Minderheit sollte den (materiellen) Wunsch einer Mehrheit nach Wiedergutmachung (einer angeblichen Ungerechtigkeit) befriedigen.

Es ist für mich eine Eigenart der ungarischen Historiographie, dass sie alles aus einer zentralen, Budapester Perspektive betrachtet und lokale Entwicklungen insbesondere in den 1920 abgetrennten (aber im II. WK erneut zu Ungarn gehörenden) Landesteilen nicht berücksichtigt. Die Folge dessen ist u.a. dass die Geschichte der ungarischen Minderheiten weder von der ungarischen Historiographie in ihren Großwerken noch von der jeweiligen Mehrheitshistoriographie adäquat berücksichtigt wird. Dies fällt auch bei Ungvárys Buch auf, v.a. bei den erwähnten Aspekten des vorangehenden Absatzes. Meines Erachtens hätte die Berücksichtigung etwa der lokalen Einstellungen und Wünsche der Ungarn in Oberungarn oder auch in Siebenbürgen zu den Aspekten der Heimholung der Ungarn und der Vertreibung der Juden bzw. Deutschen noch weitere, wesentliche Aspekte zur Gesamtargumentation des Buches beitragen können. Denn gänzlich unberücksichtigt wurde im Buch etwa die Rolle von Miklós Bonczos, 1941-1944 in mehreren Ministerien selbst unter der Sztójay-Regierung tätig. Er war 1941 für die Heimholung der Szekler aus der Bukowina und die Planung der Heimholung der Tschangos 1944  verantwortlich und in dem zeitlichen Zusammenhang auch in den Holocaust mit involviert. Zu Recht betont Ungváry im Zusammenhang mit Eichmann und seinem Stab, dass diese Personen sowohl für die Umsiedlung von Deutschen als auch für die Deportation von Juden zuständig und verantwortlich waren. Umso unverständlicher ist es daher, wenn ihm einerseits die Person von Bonczos und dessen Arbeit, andererseits der besonders starke Wunsch vieler Siebenbürger Ungarn nach der Ansiedlung der Szekler und Tschangos in Siebenbürgen entgeht. Interessant wäre in dem Kontext auch die Person des siebenbürgisch-ungarischen Ethnologen Domokos Pál Péter gewesen, der 1941 und 1946, also in zwei völlig unterschiedlichen politischen Systemen, in Denkschriften die Umsiedlung der Tschangos aus der Moldau betrieb. Eine andere hochgradig spannende Person ist Jaross Andor: zu seiner Zeit in der Tschechoslowakei noch Anwalt der Minderheitenrechte der ungarischen Minderheit – 1944 aber Innenminister unter Sztójai und Mittäter bei der Organisation des Holocaust. Wie lässt sich so eine „Karriere“ schlüssig deuten? Ich glaube, gerade solche, aus der zentralen Budapester Sicht vielleicht unbedeutend erscheinenden Aspekte könnten zusätzlich interessantes Licht auf die Genese und Praxis der antisemitischen Maßnahmen in kleinen, lokalen Bezügen werfen.

Horthys Rolle beim ungarischen Holocaust wird im Buch sehr differenziert bewertet. Zwar habe er relativ früh relativ detaillierte Kenntnisse darüber gehabt, was mit den Juden im deutschen Herrschaftsbereich geschehe. Dass in Ungarn die Juden bis März 1944 einigermaßen unbehelligt leben konnten, dafür sei ihm Respekt zu zollen, meint Ungváry. Horthys Verhalten danach verurteilt er dagegen, da Horthy aktiv nichts gegen die Entrechtung und Gettoisierung und die Deportationen unternahm, obwohl er sowohl über das dabei angewandte brutale Vorgehen als auch das Ziel, also die Ermordung der Juden, Bescheid wusste. Horthy wird hierbei in einem Atemzug mit István Bethlen und Miklós Kállay genannt, die aus einer (wert)konservativen Warte aus seit Jahren die immer radikaleren Forderungen, Vorschläge und auch Verordnungen der rechtsradikalen Parteien sowie der antisemitischen Teile der Verwaltung abzuwehren versuchten. Dafür benennt Ungváry umso eindeutiger etwa 200.000 Ungarn als Mittäter: Gendarmen, Statisten, Ghetto-Aufseher, Ärzte und Hebammen, die in den Ghettos die Leibesvisitationen zwecks Auffinden versteckter Wertgegenstände durchgeführt haben usw. Die Zahl der vom jüdischen Vermögen profitierenden Nutznießer schätzt er dafür auf Millionen. Die deprimierendsten Kapitel des Buchs sind jene am Schluss, in welchen Ungváry belegt, mit welcher Dreistigkeit und Unverfrorenheit viele „christlichen“ Ungarn für sich das Vermögen (Klaviere, Kleidungsstücke, Geschäfte, Möbeln usw.) reklamierten. Die dem Staatshaushalt zugeflossenen Finanzmittel haben diesen saniert, die Inflation eingedämmt, die trotz aller Vorkehrungen auf den Markt gelangten, in Kriegszeiten eigentlich raren Konsum- und Luxusgüter (wie auch jene des täglichen Gebrauchs) sorgten für die Zufriedenheit der Bevölkerung.

Problematisch empfand ich beim Lesen den Begriff der „Arisierung“, mit dem Ungváry die Übertragung jüdischen Vermögens in christliche Hände bezeichnet. Dass sich dafür in Deutschland dieser Begriff eingebürgert hat, ist mir klar. Jedoch wurden die Deutschen als Angehörige einer vermeintlichen „arischen“ Rasse angesehen, was bei den Ungarn nicht der Fall war (die einschlägige Entsprechung wäre dann wohl eher „Turanisierung“…). Anstatt von „Arisierung“ zu sprechen, hielte ich es für sinnvoller, von „Magyarisierung“ und „Hungarisierung“ zu reden.

Zu guter Letzt ein Hinweis zum Lektorat: Ungváry bedankt sich zwar beim Lektor des Verlages, doch empfand ich die Zahl der Druckfehler als sehr hoch (ungewöhnlich hoch für ein Buch aus Ungarn). Störend war mitunter auch die Zitierweise, da sie uneinheitlich war: So begab ich mich auf die Suche nach einer angeblich existierenden „Auschwitz“-Monographie von Götz Aly (vgl. S. 458). Eine solche existiert aber nicht, gemeint war damit womöglich sein, zusammen mit Susanne Heim geschriebenes Buch „Vordenker der Vernichtung: Auschwitz und die deutschen Pläne für eine europäische Neuordnung“. Als leserfreundlich werte ich den sehr guten, lesbaren Schreibstil von Ungváry und die Kürze der einzelnen Kapitel, die es erlauben, das Buch immer wieder in die Hand zu nehmen, ein-zwei Kapitel zu lesen und dann erst einige Tage später weiterzumachen, ohne den Faden völlig neu aufrollen zu müssen.

Abschließend möchte ich das Buch jedem empfehlen, der sich über den geistigen Hintergrund und die ideologischen Voraussetzungen des ungarischen Holocaust informieren und eine, den neuesten Ergebnissen der Forschung entsprechende Deutung der Ereignisse zur Kenntnis nehmen will. Ungváry stellt dabei die ungarische***** Täterseite in den Mittelpunkt, sucht nach den Motiven, Antriebskräften und Zielen der Täter. Dies ist umso gerechtfertigter, wenn man Geschichte in größeren Zusammenhängen begreifen und womöglich sogar Vergleiche mit anderen Zeiten und Gesellschaften anstellen will. Insgesamt ein sehr wichtiges, zum Nachdenken anregendes, mitunter aber auch traurig machendes Buch.

*Den Titel streitig machen kann ihm meines Erachtens nur Géza Komoróczys monumentales, zweibändiges Werk „A zsidók története Magyarországon“, das noch von einem Quellenband ergänzt wird. (Diese subjektive Rangfolge bezieht sich natürlich nur auf Ungarn).

** Hierzu hätte Ungváry ein völlig anderes Buch schreiben müssen. Jenes müsste die Innen- und Außenpolitik, die Wirtschafts-, Sozial- und Kulturpolitik Ungarns, den Spielraum Ungarns auf internationaler Ebene, die Person und den Politiker Horthy, dessen Einflussnahme auf seine Ministerpräsidenten usw. usf. analysieren. Nichts dergleichen geschieht aber in Ungvárys Buch. Wie dieser inhaltlich so viel umfassende Titel über eine vermeintliche Bilanz des Horthy-Systems zustande kommt, ist mir rätselhaft und ich kann es allenfalls als eine verkaufsfördernde verlagspolitische Entscheidung erklären.

*** Das Wort „népi“ und „népiség“ ist schwer ins Deutsche zu übersetzen. Mir ist bekannt, dass Borbándi in seiner klassischen Studie vom ungarischen „Populismus“ spricht, doch wäre das dementsprechende „populistisch“ noch irreführender. Daher bevorzuge ich „völkisch“, wenngleich ich mir der Konnotationen bewusst bin.

**** Aly und Gerlach haben ihn zwar in ihrem Werk „Das letzte Kapitel“ erwähnt, aber nicht weiter ausgeführt.

***** Bezeichnend hierfür ist auch sein wiederholter Hinweis darauf, dass vom „Dritten Reich“ bis 1941 kein Druck auf Ungarn ausging, irgendwelche Maßnahmen gegen die Juden zu ergreifen. D.h. alle bis dahin verabschiedeten Judengesetze sind als authentisch ungarische Willensäußerungen anzusehen und nicht damit zu erklären, dass die ungarischen Regierungen irgendeinem deutschen Druck nachgeben mussten.

Krisztián Ungváry zum Horthy-Kult: Mystifizierung vs. Hysterie

Der Historiker Krisztián Ungváry im Interview mit der Wochenzeitung HVG:

http://hvg.hu/itthon/20121220_Ungrvary_interju_horthyrol

Die Übersetzung ist an manchen Stellen sinngemäß, wo ich glaubte, dass es auf den Wortlaut nicht ankommt.

 

Für das Turul-Getue hätte es unter Horthy Gefängnisstrafen gegeben

Krisztián Ungváry ist der Auffassung, dass sich der Horthy-Kult in Ungarn schon lange nicht mehr um die Person Miklós Horthy, sondern um die kritiklose Beweihräucherung des von 1920 bis 1944 bestehenden Systems dreht. Der Historiker meint, dass es sich bei der Beurteilung Horthys um einen gut sichtbaren, geradezu meisterhaft verbreiteten Kult von Seiten der Regierenden handelt, allerdings auch um eine Art von Hysterie der anderen Seite. Ein Interview.

hvg.hu: Horthy-Rehabilitation von der einen, Horthy-Hysterie von der anderen Seite – so scheint es um die Bewertung von Miklós Horthy bestellt zu sein. Kann man über dieses Thema überhaupt normal diskutieren?

Ungváry: Man kann, aber beide Sichtweisen sind problematisch. Keines der beiden Lager ist fähig, dem anderen gegenüber auch nur einen Funken Verständnis aufzubringen. Natürlich sind die Größenverhältnisse verschieden: Hinter dem einen Lager steht eine mit 2/3-Mehrheit ausgestattete politische Macht, schon deshalb müsste diese Seite mehr auf die andere zugehen. Diese Hysterie gab es allerdings schon unter früheren Regierungen, auch seinerzeit zeigten die Anhänger der damals Herrschenden nur wenig Empathie. Der Unterschied liegt darin, dass die linken und liberalen Regierungen auf ähnliche Weise versuchten, die unangenehmen Fragen zum Kádár-System zu tabuisieren. Jeder mag für sich entscheiden, ob das größeren Schaden angerichtet oder das, was heute läuft, d.h. die offene Verbreitung von Lügen.

hvg.hu: Ferenc Gyurcsány hatte einen Versuch gemacht, als er fragte, dass die MSZP sich entscheiden müsse, ob sie das Erbe von Imre Nagy oder das von János Kádár antreten wolle. Allerdings verpufte das recht schnell.

U.: Stimmt, und die Partei war alles andere als begeistert. Das Schlimme ist, dass Gyurcsány zwar unglaublich viele politische Initiativen ins Leben gerufen hat, deren Richtigkeit in der Theorie erkennbar ist, mann kann sich aber fragen, ob sie ernst gemeint waren. Das ist aber nicht meine Aufgabe.

(…)

hvg.hu: Hat man früher die Geschichte tabuisiert, und heute geschieht das Gegenteil?

U.: Ja, heute gibt es ein wahres Themendumping, die Parteien versuchen, den Massen die wildesten Dinge schmackhaft zu machen. 

hvg.hu: Zum Beispiel?

U.: József Nyirő und Albert Wass. Es ist wirklich bizarr, dass diese beiden eine Öffentlichkeit bekommen, und das sogar auf Ebene des Staatspräsidenten, als Pál Schmitt in einer Eröffnungsrede Wass zitierte; auch im Zusammenhang mit Nyirő gab es viele solcher Sachen.

hvg.hu: Geht es Ihrer Meinung nach nur um politische Manipulation? Oder gab es abgesehen davon, dass Fidesz bewusst die Horthy-Symbolik benutzt und revitalisiert, auch einen „spontanen Bedarf“ hierfür in der Bevölkerung?

U.: Beides. Gäbe es diese Art von Politik nicht, bestünde trotzdem das Problem, dass die ungarische Gesellschaft die Auseinandersetzung mit ihrer Vergangenheit sehr „zwitterartig“ gelöst hat. Das ist nicht unbedingt die Schuld der Gesellschaft, sondern eher der Diktatur des Einparteienstaates, die eine normale Aufarbeitung unmöglich machte. Die politische Aufarbeitung ist jedoch sehr schwierig, schließlich muss man sich mit mehreren Dinge gleichzeitig auseinandersetzen. Aber die beiden Seiten bemühen sich sehr, nur die für sie „günstigen“ Aspekte der Horthy-Narrative abzuleiten: Die Rechte will die Verbrechen der Linken thematisieren, die Linke anders herum, und so kann jeder die historische Aufarbeitung „ohne eigenes Opfer“ bewerkstelligen. István Nemeskürty oder Ernö Raffay stellen offenkundig nicht die ungarische Verantwortung für den Holocaust in den Vordergrund, denn würden sie sich damit befassen, hätte dies sehr unangenehme Minuten für ihre Leserschaft zur Folge. Rózsa Hoffmann (Anm. HV: Bildungsstaatssekretärin im aktuellen Kabinett) war zwar Mitglied der Staatspartei MSZMP, aber erinnert sich offenbar nicht mehr daran, weshalb es für sie kein Problem darstellt, sich mit den Verbrechen der Rákosi- und Kádár-Zeit zu befassen; sie fühlt sich nicht mehr als Betroffene. Im Bezug auf das Horthy-System hingegen könnte sich als Betroffene betrachten, daher will sie von den damaligen Verbrechen kein Wort hören.

hvg.hu: Es liegt zwar auf der Hand, dass das von den jetzt Regierenden suggerierte Horthy-Bild verfälscht ist. Aber kann man auch sagen, in welchem Ausmaß?

U.: Natürlich, sehr genau sogar. In dem suggerierten Bild wird jede Form von Kritik ausgeblendet, es handelt sich um ein viktimologisches Horthy-Bild, das dem ungarischen Wähler zeigen soll, dass die Geschichte des Landes eine ewige Reihe von Opfergängen sei: Während wir litten, haben uns andere angegriffen. Der Horthy-Kult dreht sich hierzulande schon lange nicht mehr um die Person Horthy, sondern um die kritiklose Beweihräucherung des Systems der Jahre 1920-1944. Bedenkt man, dass Horthy zu gewisser Selbstkritik durchaus fähig war, ist es traurig, wie die Machtausübenden sein System instrumentalisieren.

hvg.hu: Inwieweit kann eine Partei in legitimer Weise die Nachfolgeschaft der Zwischenkriegszeit auf sich nehmen, und ab wann beginnt der Versuch, jenes System, das für den Tod von 600.000 ungarischen Juden verantwortlich ist, von den begangenen Verbrechen reinzuwaschen?

U.: Ich bin der Meinung, dass man, wenn man unter „Horthy-System“ die Zeit bis zum 19. März 1944 (Anm. HV: Einmarsch der deutschen Wehrmacht in Ungarn) versteht, sich mit mehreren Elementen identifizieren darf, sowohl die Rechtsnachfolge, als auch die moralischen Gesichtspunkte betreffend. Es gab eine politische Elite, die auch heute eine große Hilfe für das Land wäre, ich zum Beispiel würde einiges dafür geben, um einen Graf István Bethlen in der ungarischen Politik zu sehen. Oder dafür, dass Menschen seines Schlages bestimmen würden, was „bürgerlich“ und was „rechts“ ist. Bethlen, Kállay, sogar Horthy haben sich bis zum 19. März 1944 einige Verdienste erworben. Nach diesem Tag war Horthy sowohl menschlich als auch als Politiker bankrott, Kállay und Bethlen sogar zur Flucht ins Ausland gezwungen. Die Ironie des Schicksals ist, dass ihre größten Verdienste gerade darin liegen, dass sie eine Menge von Dingen verhinderten, die die politische öffentliche Meinung gefordert hatte.

hvg.hu: Woran denken Sie?

U.: Hätte es am ungarischen Parlament gelegen, wäre die Deportation der Juden schon 1941 beschlossen worden. In meinem neuen Buch („Die Bilanz des Horthy-Systems – Diskriminierung, Sozialpolitik und Antisemitismus in Ungarn“) ziehe ich die Schlussfolgerung, dass die entscheidende Mehrheit der ungarischen politischen Elite so offensiv die „radikale Lösung der Judenfrage“ forderte, dass es ein wahres Wunder war, dass diese paar vernünftigen Menschen, die über Macht und Einfluss verfügten, das verhindern konnten. Somit kann man diese Menschen nur dann richtig beurteilen, wenn wir beleuchten, unter welch grausamen Umständen sie wirkten. Dafür gibt es nur ein Wort: Das pure Grauen. Das will die Rechte natürlich nicht zugeben.

hvg.hu: Kann man das Horthy-System in eine gute und schlechte Seite teilen? Denn Sie schreiben, die Diskriminierung und Enteignung der Juden sei ein Teil der „Umverteilung“ gewesen. Oder anders gesagt: Die Unterdrückung, die Ungerechtigkeit waren immanente Teile des Systems, und somit auch Teil der als positiv anzusehenden Elemente der Sozialpolitik?

U.: Stimmt genau. Ich verstehe die Differenzierung auch nur so, dass die Rolle Horthys bis zum 19. März 1944 grundsätzlich positiv war, und zwar selbst dann, wenn es mit den heutigen Normen nicht in Einklang zu bringen ist, wie er sich als Politiker verhielt. Es ist keine Frage, dass er Antisemit war, aber es hätte keine Deportationen gegeben, wären alle in der damaligen Führung „nur“ Antisemiten seines Schlages gewesen. Nur das es neben Horthy noch viel schlimmere Antisemiten in der Führung gab.

hvg.hu: Aber bis 1944 war man doch über die Judengesetze und die Entrechtung schon hinaus.

U.: Ja, deshalb betone ich, dass ich von Horthys eigener Rolle spreche. Man muss klarstellen, dass sich Horthy seit 1938 für kein einziges Judengesetz stark gemacht hatte, und es Nachweise dafür gibt, dass er die Folgen der bestehenden Judengesetze mildern wollte. Er trägt auch so zweifellos Verantwortung, aber wenn wir die Stimmung im Land und die innenpolitischen Verhältnisse in die Betrachtung einbeziehen, könnten wir ein wenig mehr Verständnis für ihn aufbringen. Wenn wir hingegen prüfen, ab wann das System selbst in eine unumkehrbar falsche Richtung abdriftete, müssen wir 1938 als Zeitpunkt benennen. Denn bis dahin konnte sich das System in manchen Fällen selbst korrigieren. Ein Beispiel: Gyula Gömbös wollte sehr radikale gesellschaftliche Veränderungen. Die hängte er zwar nicht an die große Glocke, aber er hatte schon die Judengesetze vorbereitet, und diese statistisch untermauert. Horthy und seine Berater wollten Gömbös zum Scheitern bringen, was ihnen letztlich auch gelang, sie beriefen ihn nur deshalb nicht ab, weil er todkrank war. Nach 1938 gab es keine Selbstkorrektur des Systems mehr.

Was auch im Hinblick auf das heutige politische System besorgniserregend erscheint, ist folgendes: Zu diesem Zeitpunkt war bereits offenkundig, dass man früher oder später geheime und gleiche, allgemeine Wahlen abhalten müsste. Man kann sagen: Leider. Denn von diesem Zeitpunkt an bekam die Demagogie einen solchen Auftrieb, dass das ganze System unkontrollierbar wurde. Das System von checks & balances gab es seinerzeit noch nicht, auch keinen Haushaltsrat und kein Verfassungsgericht. Die Probleme kündigten sich bereits 1920 an, als Bethlen gegen einen Rassenschützler die Wahl verlor. Bethlen sagte damals: „Um in diesem Land gleiche und geheime Wahlen abhalten zu können, braucht es folgende Vorausetzungen: Eine von der Regierungsbürokratie unabhängige, relativ volkstümliche und wirtschaftlich nicht ausgelieferte Mittelschicht; und eine Situation, in der die ärmsten 30% der Gesellschaft nicht sehr weit unter dem Existenzminimum leben.“ Diese Faktoren gelten letztlich auch heute noch, und die Anomalien des ungarischen Wahlsystems geben Bethlen letztlich Recht. Nach dieser Logik wäre dieses Land igentlich nicht für gleiche und geheime Wahlen geeignet – es sei denn, wir gehen davon aus, dass die checks & balances heute gut funktionieren.

hvg.hu: Ziemlich paradox: Die Demokratisierung des Systems brachte die Grausamkeiten des Systems zum Vorschein.

U.: In dem Moment, als das System sich selbst öffnen wollte, traten katastrophale Folgen ein, da die Pfeilkreuzler überall dort, wo sie antraten, 40 Prozent der Stimmen bekamen. War das nötig?

hvg.hu: Das droht heute zwar nicht, aber kann man Ihrer Ansicht nach eine Parallele zwischen den damaligen sozialen Spannungen und dem Erstarken der Rechtsradikalen sowie der heutigen Situation ziehen?

U.: Einerseits ja, andererseits nein. Es ist nicht realistisch, dass die Jobbik an die Macht kommt, hierfür besteht derzeit schlichtweg keine Möglichkeit. Eine andere Frage ist, dass ich es von jemanden, dessen Großvater die Pfeilkreuzler ans Donauufer geführt hatten, nicht erwarten kann, dass er so distanziert an die Debatte herangeht wie ich das tue. Die ungarischen Medien tragen eine große Verantwortung dafür, wenn sie suggerieren, dass das Szálasi-System wiederkehren könnte. Mit solchen Schreckensbildern muss man nicht drohen, hingegen sollte man klarstellen, dass für den Fall, dass diese Kräfte sich ausbreiten, das Land zum tiefsten Balkan werden würde. Aber die ständigen Warnrufe sind schon deswegen
schlimm, weil früher oder später jedermann das Verständnis für die wahren Probleme verliert. Denn Jobbik benennt oft genug reale Probleme, über die die anderen Parteien bislang entweder krass gelogen oder sie ignoriert hatten. Nur dass die Antworten von Jobbik schrecklich sind.

hvg.hu: Wenn wir schon über die Restauration der Horthy-Symbolik sprechen: Wie konsequent ist Fidesz darin? Wie sehr ähnelt die heutige Symbolik der des damaligen Systems?

U.: Die jetzige Situation ist ein völliges Durcheinander. Man findet alles darin, von christlicher Symbolik bis hin zu den heidnischen Bräuchen, die Gott verleugnen. Die Symbolik, die Fidesz nutzt, hätte man in der Horthy-Zeit teilweise mit Gefängnis bestraft, nachdem das damalige System sich nach Westeuropa orientierte. Wenn man heute eine rechtsadikale Zeitung zur Hand nimmt oder etwas derartiges im Fersehen ansieht, bekommt er einen völlig anderen Eindruck. Die Propagierung des Neo-Heidentums, die antichristlichen asiatisch-turanistischen Texte wären damals, vor 1939, mit Gefängnis bestraft worden.

hvg.hu: Was meinen Sie, auf welchem Niveau heute die Auseinandersetzung um Horthy stattfindet?

U.: Das würde ich nicht als historische Debatte bezeichnen, denn von Seiten der Fachleute ist allein Raffay derjenige, der sich äußert und das Horthy-System verteidigt; er argumentiert aber nur damit, dass wir – also auch ich – uns der Sache nur von der marxistischen oder liberalen Position her annähern. Das verbitte ich mir aus zweierlei Gründen: Zum einen sollte man sich an Stelle meiner politischen Einstellung mit meinen Thesen befassen, zum anderen bin ich kein Liberaler. Ich glaube zum Beispiel daran, dass das Christenum in einem europäischen Staat auch gegenüber anderen Religionen eine herausragende Stellung erhalten muss. Im Gegensatz zu Raffay, der vor 1989 „auf patriotischer Grundlage“ auf bestimmten Listen vertreten war, und der (nachweisbar durch seine Kollegen) diejenigen verfolgte, die sich vom Marxismus „lossagten“. All das kann man von mir nicht sagen. Aber egal. Über Fakten findet keine Debatte statt, mit diesen Leuten kann man sich nicht an einen Tisch setzen, sie gehen dem aus dem Weg, um ja nicht mit anderen Meinungen konfrontiert zu sein. Mária Schmitt zum Beispiel verhindert so etwas, wo sie nur kann – in einem bestimmten Fall auch dadurch, dass sie mich von einer Konferenz ausschließen ließ.

hvg.hu: Können Sie näheres dazu sagen?

U.: Gerade fand eine Konferenz zu Ehren von Raul Wallenberg statt, die Organisatoren baten zuerst mich, teilzunehmen, ich habe sogar eine offizielle Einladung. Als Mária Schmidt davon erfuhr, bestand sie darauf, mich von der Liste zu streichen. Und dann gab es einen Beitrag Schmidts in der Heti Válasz, in dem sie von mir behauptete: „Krisztián Ungváry ist seit langem eine ernste Belastung für die Öffentlichkeit“, sie bezeichnete mich sogar als „geistiges Kaderbürschchen“. Der Artikel ist übrigens sehr amüsant.

hvg.hu: Lohnt es sich, trotz dieses Tonfalls über diese Fragen zu diskutieren?

U.: Leider ja. Dieser Streit belegt, wo sich die erkrankten Organe befinden. Das Publikum wiederum kann entscheiden, wer Recht hat. Ich glaube daran, dass es unabhängige Intellektuelle in Ungarn gibt, wenn auch nur ein paar hundert, auf sie wirkt eine solche Debatte klärend. Der Ertrag könnte ggf. erst nach Jahrzehnten eintreten. Im Jahr 1987 begann in Deutschland ein Historikerstreit, ob man Auschwitz und den Gulag in einem Satz erwähnen dürfe, auch hier kann man nicht behaupten, dass eine Seite klar gewonnen hätte, insoweit war der Streit vielleicht sinnlos. Aber von Bedeutung war er insoweit, als der Zwang des Dialogs die deutsche Gesellschaft weiter gebracht hat, mehr Verständnis für Themen aufzubringen, die sie zuvor rundweg abgelehnt hatten. Heute arbeiten namhafte Historiker daran, Auschwitz und den Gulag gleichermaßen zum Teil der europäischen Erinnerungskultur zu machen, womit ich vollkommen übereinstimme, denn man kann nicht nur einer Diktatur gedenken. Das Morden beider Diktaturen ist nämlich untrennbar miteinander verbunden.

Sándor Képíró gestorben

Der mutmaßliche Kriegsverbrecher Sándor Képíró ist tot. Er verstarb am Samstag im Alter von 97 Jahre in Budapest.

Mit dem Tod Képírós geht der um ihn geführte Kriegsverbrecherprozess zu Ende. Képíró war vor vor wenigen Wochen in erster Instanz vom Tatvorwurf, er habe im Jahre 1942 an Massakern im Ort Novi Sad teilgenommen, in erster Instanz freigesprochen worden (Hungarianvoice berichtete). Die Staatsanwaltschaft hatte Berufung eingelegt, die aufgrund des Todes des Angeklagten aber nicht mehr durchgeführt wird.

Der Freispruch hatte international für Aufmerksamkeit gesorgt. Das Simon Wiesenthal Center bedauerte den Freispruch. Der Ausgang  wurde von einem Teil der Presse zu einem Angriff auf die ungarische Regierung genutzt. Namhafte Historiker zweifelten jedoch – trotz einer moralischen Verantwortung Képírós – an der Tragfähigkeit der vorgelegten Beweise. Eine endgültige – d.h. letztinstanzliche – Aufarbeitung strafrechtlicher Art bleibt nunmehr aus.

http://volksgruppen.orf.at/ungarn/aktuell/stories/153255/