Budapester Zeitung: Interview mit Prof. Rupert Scholz zum ungarischen Grundgesetz

Der Verfassungsrechtler Rupert Scholz, emeritierter Professor der Ludwig-Maximilians-Universität München und Bundesverteidigungsminister a.D., äußert sich in einem längeren Interview zur ungarischen Verfassung:

http://www.budapester.hu/2012/09/%E2%80%9Eeine-moderne-vorbildliche-verfassung/

Scholz attestiert der Verfassung Modernität und feste Verankerung in Europa. Seine Ausführungen sind in vielen Punkten durchaus zutreffend, sowohl was die rechtlichen als auch die politischen Aspekte (z.B. schlechte Kommunikation durch die Regierung, bewusste Fehldeutungen durch die ungarische Opposition und ihre ausländischen Verbündeten) betrifft. Was überraschender Weise gänzlich fehlt, ist die Thematik „Beschränkung der Befugnisse des Verfassungsgerichts“. Nur die Schuldenbremse wird genannt. Ein Staatsrechtler wie Scholz sollte die Beschränkung von Rechtsschutzmöglichkeiten kritisch sehen – möglicher Weise betrachtet er die Thematik aber eher mit dem Auge eines Politikers als der eines Juristen, der für den Rechtsschutz seiner Mandanten eintritt. Dieser Aspekt entwertet seine Aussagen ein wenig.

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24 Kommentare zu “Budapester Zeitung: Interview mit Prof. Rupert Scholz zum ungarischen Grundgesetz

  1. „In Deutschland, von Seiten der EU-Kommission und der sogenannten Venedig-Kommission ist ja viel Kritik an der ungarischen Verfas­sung geübt worden, oft ohne das Dokument selbst in Augenschein genommen, geschweige denn gründlich gelesen zu haben.“

    Wie bitte? Erwartet Herr Scholz, dass ich den Rest des Interviews lese, wenn schon am Anfang so eine solch abwegige Unterstellung steht? Die EU-Kommission und die „sogenannte“ Venedigkommission haben den Text der Verfassung nicht gründlich gelesen, bevor sie ihre detaillierte Kritik an einzelnen Passagen formuliert haben? Entschuldigung, aber das ist schon eher ein Kandidat für den „Brüller des Tages“.

    Natürlich kann man über die Deutung der Verfassung (und etwa der Präambel) unterschiedlicher Meinung sein. Aber so etwas … Vielleicht bringt Ungarnfreund ja die Geduld auf, sich mit den Gedanken von Herrn Scholz auseinanderzusetzen, mir ist’s zu dumm.

  2. Ach und: „Gibt es noch andere Experten in Deutschland, die sich so intensiv wie Sie und Paul Kirchhof mit der ungarischen Verfassung auseinandergesetzt haben?“ – „Da fällt mir auf Anhieb kein dritter Name ein“.

    Das ist aber schade, Herr Scholz. Es gibt so etwas wie das Internet. Da findet man z.B. die Beiträge von Prof. Herbert Küpper, im Gegensatz zu Herrn Scholz ein Ungarn-Experte, der Ungarisch spricht und eine ausgewogene, aber auch kritische Meinung vertritt. Aber was kümmert einen selbsternannten Experten schon die Meinung von Fachleuten. Ärgerlich.

    • Ich denke, man kann das politische Statement des Herrn Scholz und seine hohe Meinung von sich selbst durchaus kritisieren, ebenso die thematischen Lücken im Interview. Allerdings würde nur ein Dummkopf behaupten, Scholz sei ein „selbsternannter Experte“, d.h. er würde von Verfassungsrecht nichts verstehen. Dass er Ihnen den Schaum vor den Mund treibt (anders als Lendvai das offenbar tut), ist nun einmal so. Sprechen Sie Scholz aber deswegen nicht seine Expertise ab. Im übrigen haben auch Sie – gemeinsam mit Max Steinbeis – einen langen Beitrag zur ungarischen Verfassung geschrieben – ohne ungarisch zu sprechen, soweit ich weiß. Dieses Argument verfängt also ebenfalls nicht. Und damit werte ich Küpper, den ich sehr schätze, kein Jota ab.

      Die These Scholz´, ein Großteil der Kritik sei ideologisch motiviert und letztlich ohne Substanz (etwa die Behauptung, die Verfassung sei homophob), ist zutreffend. Das stimmt auch, wenn Scholz es sagt – dessen „raumfüllendes Wesen“ ich schon im Hörsaal genießen durfte 🙂

      • Stichwort Homophobie: Selbst wenn man zugesteht, dass die Verfassung nicht offen homophob ist, was Vorkämpfer für LGBT-Rechte sicherlich anders sehen, muss man folgende Punkte zur Kenntnis nehmen:

        1. In Art XV Abs. 2 („Ungarn gewährt jedem Menschen die Grundrechte ohne jegliche Diskriminierung, nämlich ohne Ansehen von Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Behinderung, Sprache, Religion, politischer oder anderer Meinung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögenslage,
        Geburt oder sonstigen Situationen“) fehlt ein Wort wie „sexuelle Orientierung“. Es bleibt den Gerichten überlassen, ob sie unter dem Punkt „sonstigen Situationen“ auch ein Verbot der Diskriminierung wegen der sexuellen Orientierung fassen wollen. Hier hätte bereits der Verfassungsgeber für Klarheit sorgen sollen. Soviel hätte man von einer brandneuen, europäischen Verfassung durchaus erwarten dürfen.

        2. Art L Abs. 1 („Ungarn schützt die Institution der Ehe als eine aufgrund einer freiwilligen Entscheidung zwischen Mann und Frau zustande gekommene Lebensgemeinschaft sowie die Familie als Grundlage des Fortbestands der Nation“) verbaut einem interpretatorischen Wandel der Begriffe „Ehe“ und „Familie“ durch die Gerichte den Weg. Hier steht in Stein gemeißelt: Ehe ist die Verbindung von Mann und Frau und Familien sind nur solche mit untereinander fortpflanzungsfähigen Erwachsenen. Das ist nicht zukunftsoffen. Was macht man, wenn sich das gesellschaftliche Verständnis von Ehe und Familie in Ungarn weiter wandelt, wenn irgendwann die Menschen der Meinung sind, dass Ehe und eingetragene Lebenspartnerschaft (die es in Ungarn ja auch gibt!) gleichgestellt werden sollten und auch gleichgeschlechtliche Paare Kinder adoptieren können sollten o.ä.? Dann muss man dafür die Verfassung ändern, ein behutsamer, fortwährender Wandel der Begriffe durch die Gerichte wie er in Deutschland geschieht, ist mit dieser neuen Verfassung in Ungarn nahezu ausgeschlossen.

        Wenn man diese Argumente gelten lässt, dann muss man wohl mindestens sagen: Diese Verfassung ist keineswegs homophil, sie ist auch nicht neutral gegenüber gleichgeschlechtlichen Beziehungen, sie ist vielleicht nicht offen, aber doch mindestens implizit homophob.

      • Es scheint für manch einen – mitunter auch für Sie – fast unbegreiflich zu sein, dass es unterschiedliche Auffassungen zum Thema „Definition der Ehe“ geben kann. Warum es in Zeiten des Bevölkerungsrückgangs in Europa zwingend rückständig sein soll, die Ehe als Bund zwischen Mann und Frau zu definieren und damit gegenüber anderen Lebenskonzepten, aus denen sich auf natürlichem Wege nun einmal kein Nachwuchs ergeben kann (oh, ich spüre die Empörung, die einem von mancher Seite entgegenschlägt, wenn man so etwas sagt…), weiß ich nicht. Ich bin ein Befürworter des Ansatzes, dass eine gewisse (nicht übermäßige) Besserstellung der Ehe gesellschaftspolitisch in Ordnung geht.

        Sobald die ungarische Gesellschaft es will, die Ehe anders zu definieren, ist das ohne weiteres möglich. Wir sollten aber nicht den Fehler machen, die Ansicht von Gruppen, die sich in der Presse gut Gehör verschaffen können, aber gewiss nicht zwingend die Mehrheit bilden, als die einzig richtige oder moderne anzusehen.

        Es gibt die gleichgeschlechtliche Partnerschaft in Ungarn. Was also wollen Sie? Muss Ungarn, obwohl die Konservativen mit 2/3-Mehrheit ausgestattet wurden, eine Verfassung aus der Taufe heben, die die deutschen Grünen geschrieben haben? Vieles ist möglich, aber die Verwirklichung dieses Wunschdenkens halte ich doch für recht unwahrscheinlich. Reden sie mal mit der CSU, was die Ehe ist. Ich denke, man würde Bayern deshalb nicht als homophob definieren 🙂

        Was Sie tun, ist, Ihre eigenen Wertvorstellungen, die nun einmal nicht mit denen des Fidesz übereinstimmen, als „richtig“ und „modern“ hinzustellen. Dabei stehen Wertvorstellungen, so lange sie zu keiner ungerechtfertigten Schlechterstellung führen, doch eigentlich gleichberechtigt nebeneinander. Das sagt übrigens auch der sonst so gerne zitierte Europäische Gerichtshof für Menschenrechte – der haute zwei Homosexuellen aus Wien ihre Klage um die Ohren, mit der sie festgestellt haben wollten, dass Österreich durch die Nichteröffnung der EHE für Homosexuelle gegen Menschenrechte verstößt. Der EGMR sagte: Nö, das ist nicht so. Die Ehe darf als Institut zwischen Mann und Frau definiert werden, es genügt, wenn man Homosexuellen die Lebenspartnerschaft gewährt. Wie unmodern… 🙂

        Anders als Sie halte ich – auch verfassungsrechtlich – gar nichts für „in Stein gemeißelt“. Und auch das Verfassungsgericht hat mehrfach bewiesen, dass es – selbst gegen die von Fidesz angelegten Daumenschrauben – sich nicht davon abhalten lässt, Rechten zur Geltung zu verhelfen. Somit gibt der von Ihnen genannte Passus „sontige Situationen“ und auch die Handlungsfreiheit genug Ansätze, Homosexuellen ein Leben zu garantieren, wie sie es leben möchten.

        In der Begründung zum Grundgesetz, die bekannter Maßen auch Auslegungsmaßstab bei der Anwendung ist, heißt es:

        „A megkülönböztetés alapjaként egyes helyzeteket kiemel a Javaslat, a felsorolás azonban ne m taxatív, a Javaslatban nevesítve nem szereplő egyéb helyzetek alapján is tilos a hátrányos megkülönböztetés .“

        Frei übersetzt: Die Formulierung hebt zwar einige Arten der Diskriminierung hervor, die Aufzählung ist nicht abschließend. Auch andere, nicht konkret genannte Diskriminierungen sind verboten. Dazu gehört auch die Diskriminierung von Schwulen, Lesben, Bisexuellen und Transsexuellen. Much ado about nothing.

        Das soll auch so sein, ich maße mir nämlich nicht an, die Ehe, in der auch ich lebe, als das einzig richtige Lebenskonzept zu betrachten. Auch ob sich jemand in seiner Freizeit von Dominas verprügeln lässt oder mit Windeln durch die Gegend rennt, geht mich nichts an. Diese Toleranz, die ich anderen Konzepten entgegen bringe, erwarte ich aber auch von der schwulen, lesbischen, bisexuellen, transsexuellen Lebensgemeinde samt Drag-Queens und sonstigen bunten Vögeln. In der Demokratie entscheidet nun einmal (in den Grenzen des Rechts) die gewählte Mehrheit, in welche Richtung es geht. Nicht allein die Minderheit, auch wenn sie sich noch so laut Gehör verschafft. Akzeptieren Sie es.

      • HV, was an meinen Worten war denn nun wieder missverständlich? Ich verstehe mich überhaupt nicht als Vorkämpfer für LGBT-Rechte. Aber wenn ich als stinknormaler Hetero und Ehemann in die Richtung eines LGBT-Aktivisten gedrängt werde, dann wiederhole ich gern meine Meinung:

        Auch wenn Art XV Abs 2, 11. Alternative („Sonstiges“) die LGBT-Gemeinde im Ergebnis wahrscheinlich hinreichend vor Diskriminierung schützt, hätte es sich die große satte Fidesz-Mehrheit im Parlament doch locker leisten können, der bestimmt relativ kleinen, absolut gesehen aber wahrscheinlich nicht ganz unbedeutenden LGBT-Gemeinde so weit entgegen zu kommen, dass man deren Schutz auch explizit in die Verfassung reinschreibt und nicht unter dem Appendix „Sonstiges“ versteckt.

        Ich habe volles Verständnis für die politische Forderung nach mehr Sichtbarkeit der LGBT-Gemeinde in der Verfassung, ohne die genauen Zahlenverhältnisse zu kennen. Wäre ja noch schöner, wenn wir anfangen müssten, jede Minderheit erst mal zahlenmäßig zu erfassen, bevor wir ihr ein kleines Extrawörtchen in der Verfassung zugestehen.

        Wahrscheinlich denken in diesem Punkt viele bei Fidesz durchaus ganz liberal, aber sie wollten halt keinen Zoff mit der weniger liberal Denkenden Mehrheit der Parteimitglieder oder -anhänger. Und weil die Verabschiedung der Verfassung superschnell gehen musste, hat man eben darauf verzichtet, den Konflikt auszutragen.

        Beim Verhältnis von Ehe und eingetragener Partnerschaft, von deren Existenz in Ungarn ich sehr wohl weiß, ist es wieder etwas anders. Da ist man nicht so pragmatisch wie oben ausgeführt, sondern macht seine Auffassung im Verfassungstext gleich ganz deutlich. Insbesondere den Gerichten, die ja auch in die Deutschland trocken-nüchterne, aber dafür umso erfolgreichere Vorkämpfer für LGBT-Rechte sind, wird damit einiges verbaut. Das kritisieren die LGBT-Verbände und darauf machte ich aufmerksam. Mehr eigentlich nicht.

        Wir können an dieser Stelle gern „agree to disagree“.

      • Belassen wir es dabei, ich stelle aber fest, dass ich Sie nicht in die Nähe eines LGBT-Aktivisten „gedrängt“, sondern auf Ihre Ausführungen geantwortet habe. Mehr nicht.

  3. Lieber HV, ruhig Blut… Das mit dem „Schaum vorm Mund“ ist mittlerweile etwas abgegriffen, finden Sie nicht?

    Aber vielleicht sollten Sie meinen Kommentar doch noch einmal lesen? Weder spreche ich Herrn Scholz Kompetenz für das (deutsche) Verfassungsrecht ab, wohl aber die Eigenschaft als Experte für das ungarische. Dort hat er sich nämlich – wenn Sie seine Publikationsliste doch noch einmal durchsehen wollen – bisher nicht hervorgetan, im Gegensatz zu etwa Herrn Küpper, und behauptet dann – anders als etwa Herr Steinbeis und ich-, es gäbe niemand anderen, der sich vertieft damit beschäftigt hätte. Er geht, wie Sie zutreffend feststellen, auf die bisher geäußerte Kritik überhaupt nicht inhaltlich ein, sondern disqualifiziert sie pauschal als ideologisch. Das wird weder der Realität noch (verfassungs)wissenschaftlichen Kriterien gerecht. Zu Herrn Lendvai habe ich mich, soweit es mir erinnerlich ist, in letzter Zeit nicht geäußert. Und ich vermerke, dass sie gar nicht auf meine Kritik eingehen, dass Herr Scholz zumindest nahelegt, die EU und der Venedigkommission hätten die Verfassung gar nicht gelesen.

    • „Ruhig Blut“ fällt in diesem Fall auf Sie zurück, ich denke, meine Antwort war sachlich. Ihre Reaktion wirkte auf mich empört, beleidigt, abqualifizierend. Daher „Schaum vor dem Mund“. Solche Statements kenne ich von Ihnen sonst nicht.

      Sie haben Scholz als selbsternannten Experten bezeichnet, diese Qualifizierung – denke ich – ist für einen angesehenen deutschen Staatsrechtslehrer unangemessen. Und wenn Sie weitergelesen haben, hat sich Ihnen auch erschlossen, dass ich das Interview für lückenhaft und Scholz für eitel halte.

      Also auch Ihnen: Ruhig Blut. 🙂

  4. Ok, ich kommentiere mal ein bisschen:

    – Die Aussage, EU- und Venedig-Kommission hätten die neue Verfassung kritisiert, ohne sie zu lesen, ist politische Pauschalpolemik. Ich frage mich, ob Professor Scholz die Stellungnahmen Nr. 614/2011 und 621/2011 der Venedig-Kommission gelesen hat. Wer mal reinschauen möchte, findet die Dokumente hier: http://www.venice.coe.int/site/dynamics/N_Opinion_ef.asp?L=E&CID=17.

    – Professor Scholz lehnt sich extrem weit aus dem Fenster, wenn er pauschal behauptet, sämtliche Vorbehalte gegen die neue Verfassung seien unbegründet. Das ist genau solcher Quatsch mit Soße wie wenn jemand behauptet, die gesamte Verfassung sei unbrauchbar. Ich empfehle abermals die Lektüre der o.g. Dokumente.

    – Wenn man über die Präambel („Nationales Bekenntnis“) diskutiert, muss man im Hinterkopf behalten, dass sie nicht nur deklarativen Charakter hat. Sie wird in Art. R zum verbindlichen Auslegungsmaßstab für die Verfassung gemacht, ebenso wie die „Errungenschaften der historischen Verfassung“, von denen niemand weiß, was damit eigentlich gemeint sein soll. Hier stellen sich dem Rechtspositivisten die Nackenhaare auf, weil so einer politisierenden Rechtsauslegung Tür und Tor geöffnet wird.

    – Die Venedig-Kommission formuliert sehr schön, dass in der Präambel tatsächlich versucht wird, einen Ausgleich zwischen nationalen und universalen Elementen zu schaffen. Sie weist aber auch darauf hin, dass das weite Nationen-Verständnis die gutnachbarschaftlichen Beziehungen stören kann. Das erleben wir ja nun ständig, vor allem im Verhältnis zur Slowakei und zu Rumänien. Die „praktische Konkordanz“ der nationalen und der universalen Elemente der Präambel bleibt also eine ständige politische Herausforderung.

    – Ich habe nichts gegen den Verweis auf christliche Wurzeln, finde aber, dass man, wenn man in einer europäischen Verfassung besser von christlich-jüdischen Wurzeln reden sollte. Juden gehören ganz fest zu Ungarn. Das hätte man hier zum Ausdruck bringen können. Noch besser wäre ein Verweis auf die Verantwortung vor einem abstrakten Gott gewesen, damit sich alle drei monotheistischen Kulturen gleichermaßen angesprochen fühlen können.

    – Die Antwort auf die Frage nach dem Verhältnis von Präambel und dem Erfordernis einer klaren Auslegung der Verfassung lässt mich doch sehr daran zweifeln, dass Professor Scholz den o. g. Art R kennt.

    – Die politische Behauptung, dass die Verfassung dem Autoritarismus den Weg ebne, ist sicherlich unbegründet. Da gebe ich Professor Scholz mal Recht. Das Bekenntnis zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit ist eindeutig verankert. Da gibt es nichts zu rütteln. Das sagt auch die Venedig-Kommission. Aber natürlich gibt es Detailprobleme, auf die Professor Scholz nicht eingeht, bspw. die theoretische Möglichkeit, dass Haushaltsrat und Staatspräsident gemeinsam eine Auflösung des Parlaments und Neuwahlen herbeiführen könnten. Einen detaillierten Vergleich der EU-Grundrechtscharta und des Grundrechtekatalogs in der neuen ungarischen Verfassung habe ich noch nicht gesehen. Aber ich wäre vorsichtig damit, die Behauptung der ungarischen Regierung weiter zu tragen, sie habe quasi alles Wesentliche aus der EU-Grundrechtecharta übernommen. Mit Sicherheit steckt da der Teufel wieder im Detail. Der Umgang der 2/3-Mehrheit mit dem Verfassungsgericht hätte hier ebenfalls kritisiert werden müssen. Das hat HV ganz richtig festgestellt.

    – Wenn gefragt wird, was man sich noch von der ungarischen Verfassung abschauen könnte, nennt Professor Scholz die Verankerung der Pressefreiheit. Die ist zwar gegeben, aber die Antwort zeigt die politische Natur des Interviews. Immerhin bedurfte es einer Intervention der EU-Kommission und später noch eines Urteils des Verfassungsgerichts, um die neuen Mediengesetze zu korrigieren. Auf jeder Stufe hat die Regierung behauptet: So, jetzt sind alle Probleme beseitigt. Ich darf daran erinnern, dass der Ombudsmann eine weitere Verfassungsklage gegen das Mediengesetz eingereicht hat, wobei er vor allem auf den umstrittenen Medienrat abzielt. Da ist das letzte Wort also noch nicht gesprochen.

    – Anders als Professor Scholz suggeriert ist nicht die Institution der Kardinalgesetze an sich problematisch, sondern ihr Umfang. Die Venedig-Kommission und andere Kritiker haben Recht, wenn sie sagen, dass in den Kardinalgesetzen zu viele Dinge drinstehen, die entweder in die Verfassung selbst oder aber in einfache Gesetze gehört hätten. Geradezu amüsant ist die Passage, wo Professor Scholz erläutert, warum er seinerzeit gegen Kardinalgesetze in Deutschland war: weil die Opposition nicht mitreden sollte. Aus ähnlichem Grund schreibt Fidesz/KDNP mit seiner 2/3-Mehrheit derzeit alles Mögliche in die Kardinalgesetze rein, damit die heutige Opposition es später, falls sie wieder an die Regierung kommt, einfach schwerer hat.

    – Schuldenbremsen an sich sind sicherlich positiv. Hier muss man aber ein Fragezeichen setzen. Ich hörte mal, dass die Anwendung der ungarischen Schuldenbremse in einer Art Stabilitätsgesetz gleich wieder ausgesetzt worden sein soll, weil man sonst das neue Grundgesetz gleich im Jahr des Inkrafttretens gebrochen hätte. Kann hier jemand zur Aufklärung beitragen?

    – Stichwort Budgethoheit: Es gab Stimmen, die den Budgetrat kritisiert haben, weil das Parlament damit sein Königsrecht, das Budgetrecht eben, mit einer anderen Institution teilt. Wieder andere, sicherlich auch der IWF, dürften einen neutralen Budgetrat begrüßen, weil er das dem Ziel der Schuldensenkung nicht immer verpflichtete Parlament in die Schranken weisen kann. Denen dürften die Befugnisse des Budgetrats nicht weit genug gehen. Ich hörte, dass dieser Budgetrat aufgrund von Beschlüssen der Regierung Orbán Kürzungen seines Haushalts und seines Personals hinnehmen musste, wodurch er in seinen Arbeitsmöglichkeiten deutlich eingeschränkt sein soll. Was zu überprüfen wäre…

    – Hinsichtlich der rechtlichen Würdigung der Verkürzung des Staatsnamens auf „Ungarn“ gebe ich Professor Scholz Recht. Gleich in Artikel B Abs. 2 steht, dass Ungarn eine Republik ist, was in der Praxis nur heißt: keine Monarchie. Politisch empfinde ich die Verkürzung des Staatsnamens als falsches Zeichen. Man soll die Republik ruhig hochhalten.

    – Die Aussage zu den Mehrheitsverhältnissen, welche die Opposition eben zur Kenntnis nehmen müsse, finde ich politisch absurd. Eine neue Verfassung braucht breitest mögliche Unterstützung. Die Regierung hätte sich mehr Zeit lassen und die Opposition besser einbinden müssen. Die Opposition hätte freilich auch mitmachen müssen. Einfach den Ausschuss zu verlassen, war eindeutig der falsche Weg. Die politische Polarisierung in Ungarn ist einfach ein Graus.

    – Klar, linke Westeuropäer gehen linken Ungarn auf den Leim. So einfach sieht das Weltbild des Professor Scholz aus. Wie links ist denn die Venedig-Kommission?

    – Empörend ist nicht nur, „dass viele die sachliche Prüfung einfach übergehen und die Verfassung und damit Ungarn stattdessen mit politischer Polemik zu diskreditieren versuchen.“ Empörend ist auch, wie einfach Professor Scholz gerechtfertigte Kritik, insbesondere durch die Venedig-Kommission vom Tisch fegt.

    Fazit: Ein politisches Interview mit einem in der Gesamtschau zu dünnen rechtswissenschaftlichen Mäntelchen.

    • „Sie weist aber auch darauf hin, dass das weite Nationen-Verständnis die gutnachbarschaftlichen Beziehungen stören kann. Das erleben wir ja nun ständig, vor allem im Verhältnis zur Slowakei und zu Rumänien. Die “praktische Konkordanz” der nationalen und der universalen Elemente der Präambel bleibt also eine ständige politische Herausforderung.“

      Das macht ja grundsätzlich nichts.

      „Ich habe nichts gegen den Verweis auf christliche Wurzeln, finde aber, dass man, wenn man in einer europäischen Verfassung besser von christlich-jüdischen Wurzeln reden sollte. Juden gehören ganz fest zu Ungarn. Das hätte man hier zum Ausdruck bringen können.“

      Dass Juden zu Ungarn gehören und dass christliche Wurzeln christlich-jüdische Wurzeln sind, ist selbstverständlich und klar. In der Verfassung sind aber v.a. nicht „christliche Wurzeln“, sondern das Christentum genannt. Es ist eben das Christentum, das in der ungarischen verfassungs- und politischen Geschichte („für den Erhalt der Nation“ wie das in der Verfassung formuliert ist) eine besondere Rolle gespielt hat und nicht eine andere der monotheistischen Religionen (by the way: wieso nur drei???) bzw. auch nicht ein abstrakter Gott.

      Ich denke auch nicht, dass es einer besonderen Erwähnung bedarf, dass Juden zu Ungarn gehören, da dies einfach nur selbstverständlich ist. Die Idee der gesonderten Erwähnung von religiösen oder ethnischen Minderheiten scheint für mich ein wenig ausgrenzend zu sein, weil er im Umkehrschluss bedeutet, dass „man“ als ungarisch-jüdische, „ungarisch-roma“, etc. ethnische und/oder religiöse Minderheit nicht dazugehört, wenn man nicht extra erwähnt wird. Diesem Gedankengang nach ist es nicht selbstverständlich, dass religiöse und ethnische Minderheiten Teil der ungarischen Gemeinschaft sind, sondern bedarf es deren gesonderter Erwähnung, damit sie dazugehören.

      • Ich darf ergänzen: Die Auffassung der Venedig-Kommission zu den guten nachbarschaftlichen Beziehungen ist nicht nur nicht zwingend, sondern definitiv auch keine juristische. Sondern eine originär politische. Wer will es der ungarischen Regierung verübeln, dass sie die Sache anders sieht? Mich interessierten beim (Quer)Lesen des Gutachtens der Kommission die juristischen Bedenken.

      • An Rudolf:

        Ein Experte für ungarisch-jüdische Geschichte bin ich nicht, aber schon überzeugt, dass der positive Beitrag ungarischer Juden zum Erhalt und Erfolg der ungarischen Nation äußerst bedeutsam ist. Wenn Sie mit Stephan anfangen, dann sind die Wurzeln der ungarischen Nation natürlich erst mal sehr christlich. Und in allem Christlichen steckt auch immer etwas Jüdisches – d’accord. Ein bisschen mehr vom Judentum außerhalb des Christentums hätte es in der neuen ungarischen Verfassung vielleicht schon sein dürfen. Im deutschen Grundgesetz hat man das Problem mit schlichter Eleganz gelöst: Es steht nicht „Christentum“ drin, sondern „Gott“. Da können sich alle eingeschlossen fühlen, denen ein „Gott“ etwas bedeutet. Nur bei denen, die partout viele Götter anbeten wollen, wird es auch hinsichtlich des deutschen Grundgesetzes etwas schwieriger. Aber selbst denen könnte vielleicht ein bisschen religiöser Anstrich am Ende lieber sein als kalte Laizität wie in Frankreich. Roma wiederum sind als „Nationalität“ ganz klar gewürdigt, wobei ich den alten Begriff „nationale Minderheit“ besser fand. Aber das wäre wieder ein neuer Diskussionsstrang…

        An HV:

        Die Verfassung ist sogar der Ort, wo sich Recht und Politik treffen. Eine ganze Theorie dazu finden Sie z.B. bei dem Systemtheoretiker Luhmann. Verfassungsrecht ist vielleicht das politischste aller Teilgebiete des Rechts. Und Verfassungsgerichte machen ganz viel Politik, auch wenn sie stets behaupten, natürlich nur Recht zu sprechen. Aber ich will Sie nicht langweilen oder schon wieder oberlehrerhaft wirken…

      • Es erschließt sich mir nicht, aus welchem Grund die Bezugnahme auf Gott in der ungarischen Verfassung unbedingt so formuliert werden muss, dass sich möglichst alle Religiongsgemeinschaften an ihrer Rolle bei der Entstehung von Ungarn und der ungarischen Kultur erfreuen können. Damit will ich jetzt natürlich nicht die geschichtlich zentrale Rolle von Allah an der Entstehung von Ungarn schmälern…
        Aber gut, belassen wir’s dabei.

        Dass Verfassungsrecht ein relativ politische Rechtsgebiet ist, ist klar, erklärt aber nicht, warum es ein Problem sein soll, wenn Ungarn eben eine andere Definition des Nationenbegriffes gewählt hat, als Sie oder die Venedig-Kommission bzw. wenn das friedliche Zusammenleben mit den Nachbarn „eine politische Herausforderung“ bleibt.

      • Inklusion, Rudolf! Je inklusiver ein Verfassungstext, desto besser. Darum hätte ich einen Gottesbegriff bevorzugt, mit dem sich mindestens zwei der drei monotheistischen Weltreligionen identifizieren können. Was Allah angeht, rein vorbeugend gedacht – wer weiß? Vielleicht geschehen noch Zeichen und Wunder und Ungarn wird zum Einwanderungsland? Derzeit schrumpft die Bevölkerung ja und wenn man die Öffnung nach Osten ernst meint… Ok, das jetzt bitte nicht mehr so bierernst nehmen.

        Was das Nationenverständnis angeht, lesen Sie bitte einfach mal bei der Venedig-Kommission nach. Die hat den Finger sehr schön in die Wunde gelegt und weil Verfassungs- nun einmal wie alle Rechtstexte mehr oder weniger interpretationsoffen sind, bestimmte Auslegungsmöglichkeiten positiv hervorgehoben und vor anderen Auslegungsmöglichkeiten gewarnt. Die ungarische Regierung hat dazu übrigens detailliert Stellung genommen (siehe ebenfalls die Seite der Venedig-Kommission) und sich bemüht, die aufgebrachten Bedenken zu zerstreuen.

        Zu guter Letzt: Das slowakische Außenministerium sieht sich durch die Stellungnahme der Venedig-Kommission bestätigt:

        http://www.foreign.gov.sk/servlet/content?MT=/App/WCM/main.nsf/vw_ByID/ministry&NCH=Y&OpenDocument=Y&LANG=EN&TG=BlankMaster&URL=/App/WCM/Aktualit.nsf/%28vw_ByID%29/ID_A2493B7C9D87DCE5C12578B600298B14

        Da wäre sie also schon wieder, unsere praktische Herausforderung, die “praktische Konkordanz” der nationalen und der universalen Elemente der Präambel der neuen ungarischen Verfassung sicherzustellen.

      • „Je inklusiver ein Verfassungstext, desto besser. Darum hätte ich einen Gottesbegriff bevorzugt, mit dem sich mindestens zwei der drei monotheistischen Weltreligionen identifizieren können.“

        Nicht unbedingt bzw. nicht ausschließlich. Am meisten inklusiv ist jegliche Urkunde dann, wenn sie entweder (vermeintlich) wertfrei und inhaltsleer bzw. rein technokratisch ist oder alles, was es in dieser Welt gibt, aufzählt. Es stellt sich die Frage, ob es sich dann noch die grundlegende Urkunde einer bestimmten Gemeinschaft, deren kulturelle Identität historisch gewachsen ist und auf tradierten Werten beruht, handelt.

        Man kann darüber diskutieren, ob Gott und/oder das Christentum in eine Verfassung aufgenommen werden sollen, und falls ja, auf welche Art und Weise dies das geschehen soll. Wenn man einen eher geschichtlichen Zugang wählt, wie das ungarische Parlament, dann ist es aber klar, dass für die historische Entwicklung der ungarischen Gemeinschaft und die Entstehung des ungarischen Staatsgebildes das Christentum die bedeutendste und zentrale Rolle gehabt hat. Das ist eine historische Tatsache und gehört zur historischen Identität der ungarischen Kulturgemeinschaft. Dafür, dass die Verfassung möglichst inklusiv ist, ist es meiner Ansicht nicht Voraussetzung, auf diese historische Identität zu verzichten. Wichtig ist, dass – wie dies in der Verfassung auch geschieht – sogleich, im selben Atemzug, betont wird, dass die Anerkennung des Christentums nicht mit der Exklusion anderer Religiongsgemeinschaften einhergeht, sondern alle Religionsgemeinschaften ebenso geschätzt werden. Die Präambel führt ja auch nicht nur an, dass „andere Religiongsgemeinschaften auch geschätzt werden“, sondern betont, dass alle Religiongsgemeinschaften unseres Landes respektiert und geschätzt werden. Es wird eben betont, dass diese Religiongsgemeinschaften ebenso zu Ungarn gehören. Wie HV vor kurzem darauf hingewiesen hat: Wertvorstellungen sollten gleichberechtigt nebeneinander stehen, so lange sie zu keiner ungerechtfertigten Schlechterstellung anderer Wertvorstellungen führen.

        „Gott“ wird in einem Zitat aus der Hymne erwähnt. Unabhängig davon, dass streng genommen nicht der „christliche Gott“ erwähnt ist, ist dies eben auch eine historische Tatsache: Es wird schwierig sein, Kölcsey Ferenc davon zu überzeugen, er hätte sicherstellen sollen, dass er nicht den christlichen Gott meint. So gesehen müsste man aber die gesamte Hymne abschaffen und eine neue schreiben, damit sichergestellt ist, dass darin ein abstrakter Gott vorkommt.

        Ich habe die Stellungnahme der Venedig Kommission gelesen und auch die Meinung der slowakischen Regierung. Dass man verschiedener Meinung ist, dass die Slowakei und Rumänien einen anderen Nationenbegriff bevorzugt (zumindest in Bezug auf Ungarn… in Bezug auf die eigene Nation haben sie wohl weniger gegen einen breiten Nationenbegriff), heißt aber nicht, dass sich Ungarn anpassen muss. Nur weil mein Nachbar über eine Sache anders denkt, als ich, muss ich nicht meine Überzeugung „im Sinne des friedlichen Zusammenlebens“ aufgeben. Mein Nachbar und ich werden uns wohl bemühen, trotz Meinungsdifferenzen normal und friedlich nebeneinander zu leben. Dazu muss weder ich meinem Nachbar meine, noch mein Nachbar mir seine Begriffsdefitionen aufzwingen.

      • Wenn Sie diesen Link anklicken, finden Sie oben rechts einen Beitrag über einen gemeinsamen Auftritt Orbáns mit Fico in trauter Harmonie:

        http://atv.hu/cikk/video-20121001_paul_lendvai.

        Wer hätte das gedacht? So kanns auch gehen.

        Wenn in einer Verfassung steht, dass die Nation über Landesgrenzen hinweg reicht, dann ist das potenziell bedrohlich für die Nachbarländer. Deswegen muss man ständig gegenseitig um Vertrauen werben. Ipoly-Brücken sind ein probates Mittel, das Nyirö-Theater mit Sicherheit nicht. Die ungarische Politik hat das Problem, dass sie ihre Politik gegenüber den Auslandsungarn gern als ein Stück Normalität im grenzenlosen Europa darstellen möchte, die Voraussetzungen dafür aber noch nicht geschaffen sind. Insbesondere mit der Slowakei und mit Rumänien fehlt es grundlegend an Verständigung und Vertrauen. Das erzeugen Sie nicht, indem Sie mit der Faust auf den Tisch hauen und sagen: So, und jetzt machen wir einfach ein Status-Gesetz oder die vereinfachte Einbürgerung.

        Ein weiteres Beispiel wird selten diskutiert: Wieso maßt sich Budapest eigentlich an, gemeinsam mit Organisationen der Auslandsungarn einen Entwicklungsplan für Siebenbürgen aufzustellen (sogenannter Imre-Mako-Plan)? Da sind Sie sofort bei der verfassungs- bzw. völkerrechtlichen Frage, die die Venedig-Kommission richtigerweise aufgegriffen hat: Die Hauptverantwortung für den Minderheitenschutz trägt der Staat, in dem diese Minderheiten leben, nicht deren imaginäres Mutterland jenseits der Grenze. In Ihrer Stellungnahme hat die ungarische Regierung das auch grundsätzlich so anerkannt.

        Hinzukommt ein realpolitisches Problem: Budapest hat so gut wie keine Möglichkeit, einen besseren Schutz für „seine“ Minderheiten zu erzwingen. Man kann natürlich ein paar einseitige Schritte gehen oder politisches Tamtam machen (und damit zum weiteren Sinken des ungarischen Sterns in den westeuropäischen Medien beitragen). Aber eine wesentliche Änderung, etwa der Sprachengesetzgebung in der Slowakei, kann keine ungarische Regierung herbeiführen, wenn die Regierung in Bratislava das nicht selbst will oder innerstaatliche oder europäische Institutionen Verstöße gegen Verfassungs-, Europa- oder Völkerrecht feststellen und ahnden.

        Budapest ist in seiner „Nationalpolitik“ im Wesentlichen auf Einvernehmen und Gegenseitigkeit angewiesen. Dem sind aber strukturelle Grenzen gesetzt, weil die slowakischen, rumänischen usw. Minderheiten in Ungarn so ungleich viel kleiner sind als die ungarischen Minderheiten in den betreffenden Ländern. Budapest muss mithin stets ein wenig mehr Demut, Zurückhaltung und Entgegenkommen aufbringen. Das sollte man nie vergessen. Sie sehen: Ich bin gegen Rumtata-Politik und bin schon gespannt auf das Rumtata-Echo, das normalerweise auf solche^^ Ausführungen folgt.

      • Das gut gelungene Treffen zwischen Orbán und Fico hat mich gefreut, einer meiner slowakischen Freunde und ich haben wieder einen Grund gehabt, auf etwas anzustoßen. 😉

        Ansonsten muss ich sagen, dass ich Ihre dichotome Sichtweise nicht gänzlich verstehe. Ich bin ebenfalls kein Freund der Rumtata-Politik, denke aber nicht, dass entweder nur Rumtata-Politik oder vollkomme Appeasement-Politik mit Demut, Zurückhaltung und Entgegenkommen möglich sind. Dass man mit Rumtata-Politik eine Änderung des Sprachengesetzes in der Slowakei mangels realpolitischer Möglichkeiten nicht erreichen wird, ist einleuchtend, verstehe aber nicht, wie dies mit Demut, Zurückhaltung und Entgegenkommen möglich wäre.

        Was halten Sie eigentlich von Amnesty International oder Ärzte ohne Grenzen? Oder um bei Ländern zu bleiben: von westlicher Hilfe für die dritte Welt? Wieso maßen sich westliche Länder eigentlich an, gemeinsam mit Organisationen einen Entwicklungsplan für Staaten aus der dritten Welt aufzustellen?

        Es gibt sowohl im alltäglichen Leben zwischen Menschen als auch in der Außenpolitik hunderttausende von Situationen, in denen man sich um Angelegenheiten kümmert, die eigentlich nicht in den eigenen Hauptverantwortungsbereich fallen. Was wäre es für eine Welt, wenn man überall und immer sagen würde, etwas, was nicht meine Hauptverantwortung ist (bspw. Minderheitenschutz), ist mir „wurscht“. Das geht mich nix an. Kümmert sich ein Land um seine Minderheiten – gut. Tut es das nicht, ist mir das wurscht, es ist nicht meine Hauptverantwortung. Kümmert sich das Ehepaar da auf dem Spielplatz um seine Kinder, ist es gut. Kümmert es sich nicht um sie, sind sie offenbar halb verhungert, gebe ich ihnen sicher keine Schokolade, weil das nicht meine Hauptverantwortung ist.

      • An Rudolf:

        Die normale Entwicklungszusammenarbeit (ODA), die übrigens auch Ungarn in geringem Umfang mit einigen wenigen Ländern betreibt, können Sie nicht zum Vergleich mit dem Imre-Mikó-Plan heranziehen. Die Basis für die ODA sind immer Regierungsverhandlungen, in denen zum Beispiel Budgethilfe oder diverse Programme und Projekte gemeinsam beschlossen werden. Bei der Ausarbeitung des Imre-Mikó-Plans saß die rumänische Regierung meines Wissens nicht mit am Tisch.

        Ich frage mich übrigens, wie unsere polnischen Freunde reagieren würden, wenn Deutschland zusammen mit der um Oppeln beheimateten deutschen Minderheit einen Regionalentwicklungsplan für Oberschlesien aufstellen würde. Das ist einfach undenkbar, weil es die Souveränität des polnischen Staates in Frage stellen würde. Er, der polnische Staat ist in erster Linie für das Wohlergehen der um Oppeln lebenden deutschen Minderheit verantwortlich. Deutschland kann das allenfalls unterstützen, wenn Polen damit einverstanden ist.

        Stichwort Sprachengesetz: Sie haben oben sowohl Rumtata-Politik als auch Zurückhaltung und Vertrauensbildung als Mittel der Minderheitenpolitik abgelehnt. Wie soll man es denn nun machen? Wie kann Ungarn mit hinreichenden Aussichten auf Erfolg ganz konkret dazu beitragen, dass die Slowakei ihr Staatssprachengesetz weiter „entschärft“? Ich sehe eigentlich keine echten Alternativen zu Verhandlungen, Vertrauensbildung, Achtung des Vorrangs innerslowakischer Lösungen (der Fall liegt ja vor dem dortigen Verfassungsgericht).

      • Belassen wir’s dabei, wir werden hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

        Meine Frage bzgl. der Entwicklungshilfe war nicht – wie Sie formulieren – „bierernst“. Da Sie aber in Ihrem vorigen Kommentar grundsätzlich die Einmischung in fremde Sphären bzw. Verantwortlichkeitsbereiche abgelehnt haben, wollte ich klarstellen, dass dies sowohl im alltäglichen Leben als auch in der Außenpolitik nicht nur gang und gebe ist, sondern oft den Normalfall darstellt.

        Ohne Ihnen nahetreten zu wollen, finde ich es ein wenig zynisch, von Ungarn zu erwarten, dass es sich einfach nicht mehr um die Minderheiten in den Nachbarnländern kümmert, weil das die Aufgabe der Nachbarstaaten wäre bzw. allenfalls bei den Nachbarstaaten darum höflich und bittend ansucht, sie mögen bitte-bitte den Minderheitenschutz ernst nehmen. Tun sie das aber nicht, ist das auch okay, Ungarn wird seinen Unmut nicht äußern, denn dies würde ja eine Einmischung in die Souveränität von anderen Staaten bedeuten und das wollen wir ja nicht. Wohin diese Art der Politik geführt hat, haben die letzten Jahrzehnte, aber auch einfach die Regierungsjahre der sozialliberalen Koalition gezeigt (nämlich bspw. überhaupt mal zur Einführung des Sprachengesetzes).

        Eine derartige hygienische Trennung von Rechtssphären und Zuständigkeitsbereichen ist in der Außenpolitik, wo es keine übergeordnete Instanz gibt, die für die Einhaltung der Regeln (bspw. für den Minderheitenschutz) sorgt, (selbst in der EU) illusorisch. In der zwischenstaatlichen Politik müssen Interessen durchgesetzt werden.

        Ich bin der Meinung, dass dies am besten durch eine ernsthafte, freundliche, tolerante Zusammenarbeit insb. im Rahmen wirtschaftlicher Kooperation und dem Aufzeigen von gemeinsamen Projekten, von denen beide Seiten profitieren, möglich wäre. Im Rahmen dieser Zusammenarbeit muss jedoch mit Nachdruck (was nicht gleichzusetzen ist mit „Rumtata“) betont werden, dass das Wohlergehen der ungarischen Minderheit ein wichtiges Anliegen für den ungarischen Staat ist.

  5. @ Ungarnfreund, vielen Dank. Sie bringen es auf den Punkt.
    @HV Ich habe mich tatsächlich zu sehr geärgert, so dass ich das Kommentieren besser hätte sein lassen sollen. Im Grunde denken wir ja über einige problematischen Punkte ähnlich, die Kritik ging ja nicht an Sie, sondern an Herrn Scholz. Deswegen müsste die Debatte auch nicht hier, sondern mit ihm selbst ausgetragen werden. Aber das lohnt sich meiner Ansicht nach nicht, was man an dem Interview gut sieht.

  6. Schön, dass dieser Beitrag von Herrn Scholz erschienen ist, es scheint die Debatte sichtlich zu beleben (gemessen an diesem Thread).

    Ich meine mich zu entsinnen, dass Kritik aus Deutschland, der EU und den Medien sofort einsetzte, noch bevor eine gründliche Lektüre möglich gewesen wäre. In diesem Sinne trifft sein Vorwurf zu.

    Dass die Kritik zum teil ideologisch, im Gegensatz zu sachlich-fachlich motiviert ist, halte ich für plausibel, gemessen an EU-Kommissarin Fr Redings Ausspruch, es verstosse gegen europäische Grundwerte, wenn die Regierung eine Kampagne zur Sensibilisierung von Frauen gegen Abtreibung unternimmt. Wenn das europäische Grundwerte sind, sind sie familienfeindlich – im Gegensatz zum Geist der ung. Verfassung. Was mich persönlich betrifft – ich habe die Nase voll davon, dass familienzentrierte Vorstellungen andauernd als homophob karikiert werden.

    • Das Reding-Zitat sollten Sie uns näher erläutern. Ich entsinne mich, mal davon gehört zu haben, dass die EU sich gegen die Verwendung von EU-Fördermitteln zur Finanzierung einer Anti-Abtreibungskampagne der ungarischen Regierung gewandt hätte. Hatte das etwas mit der neuen Verfassung zu tun?

      Was die familienzentrierten Vorstellungen angeht, kann ich Ihnen nur das liberale Credo schlechthin entgegenhalten: Leben und leben lassen! Der Staat sollten allen Lebensmodellen, in denen Menschen für einander einstehen, aufgeschlossen gegenüber sein: ob mit oder ohne Trauschein, homo- oder heterosexuell. Familie funktioniert längst nicht mehr nur nach dem Muster: Mama, Papa, Kind.

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