Der Blog beginnt heute eine neue Serie. In unregelmäßigen Abständen bringe ich Interviews mit interessanten Gesprächspartnern zur Lage in Ungarn. Den Anfang macht heute Frank Spengler, der Leiter des ungarischen Auslandsbüros der Konrad-Adenauer-Stiftung.
Mein Dank gilt Herrn Spengler und allen weiteren Personen, die dieses Interview möglich gemacht haben.
Herr Spengler, Sie leiten das Budapester Büro der Konrad-Adenauer-Stiftung. Glaubt man vielen deutschsprachigen Medienberichten, ist Ungarn eine Autokratie, eine „Demokratur“, oder gar auf dem Weg Richtung faschistische Diktatur. Wie sehen Sie die Lage ganz persönlich?
Frank Spengler: Vieles in der Berichterstattung wird den Tatsachen nicht gerecht. Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass gerade die kritischsten Berichte oft von Leuten geschrieben werden, die nicht vor Ort sind und ihre Informationen aus anderen Quellen beziehen. Die Kritik ist oft zu pauschal. Wer die konkreten Details betrachtet, merkt dann meist, dass Vieles zwar diskussionswürdig ist, dass aber Vorwürfe, in Ungarn entstünde eine Autokratie, viel zu pauschal sind.
Darf die Presse in Ungarn frei berichten? Gibt es oppositionelle Stimmen im Printbereich, Radio und Fernsehen?
Natürlich gibt es in Ungarn, wie in jedem anderen europäischen Land, eine bunte Medienlandschaft. Die Medien haben Probleme, die aber den strukturellen Problemen in vielen anderen Ländern gleichen. Wer sich umfassend über Ungarn informieren will, kann das aus der ungarischen Presse problemlos – ich tue das auch.
Wie sehen Sie den jahrelangen Kampf des oppositionsnahen und zeitweilig von einer den Sozialisten nahestehenden Stiftung mitfinanzierten Radiosenders Klubrádió um eine Sendefrequenz?
Im Endergebnis zählt doch vor allem, dass alle Akteure sich an ein rechtsstaatliches Verfahren gehalten haben. Es gab einen ordentlichen Richterspruch, und den hat die zuständige Behörde akzeptiert. Ob das auch schneller hätte gehen können, und wer da im Hintergrund welche Strippen zog, ob nun bei Klubrádio oder bei der Medienbehörde, darüber jetzt noch zu reden, bringt nicht mehr viel. Was zählt, ist das Ergebnis.
Untersuchungen zufolge gibt es ein spürbares Übergewicht von Regierungsvertretern im Staatsrundfunk. Ist/war man dort traditionell regierungsfreundlich, auch vor 2010?
Aus meiner Lebenserfahrung weiß ich, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk meistens eine gewisse Nähe zur jeweiligen Regierung aufweist. Das ist in Ungarn wohl nicht anders. Aus eigener Anschauung weiß ich aber nicht, wie es vor Antritt der jetzigen Regierung war.
Der von ARD und ZDF betriebene „Kinderkanal“ sendete jüngst eine „kindgerechte“ Zusammenfassung zur Lage in Ungarn. Er rief in Ungarn heftige Reaktionen in Regierungskreisen hervor. Haben Sie den Zeichentrickfilm gesehen, wie beurteilen Sie ihn?
Ich habe mir den Beitrag angesehen. Es ist schwer, eine so komplexe Materie kindergerecht und anspruchsvoll zu präsentieren, und es wirkt auf mich so, dass das in diesem Fall auch nicht gelungen ist. Was bei den Kindern wohl hängen bleibt, ist, dass mit Ungarn etwas nicht stimmt. Das ist natürlich sehr bedenklich. Es kann nicht im Sinne der Völkerverständigung in Europa sein, pauschal negative Bilder über ein Nachbarland aufzubauen.
Beobachter bewerten die Berichterstattung über Ungarn nicht selten als überzogen, verzerrt und einseitig. Wie kommt es zu der erkennbaren Übergewichtung oppositioneller Stimmen gerade in der deutschsprachigen Presse?
Ich verstehe es selbst wirklich nicht. Die Fakten sind auf dem Markt, jeder kann sich informieren. Dass selbst renommierte Zeitungen teilweise erhebliche Defizite dabei haben, die Fakten korrekt wiederzugeben, und dann auf dieser fehlerhaften Basis pauschale Verurteilungen aufbauen, dass kann ich nur bedauernd feststellen. Ich denke, dass viele dieser Berichte von Verfassern stammen, die die ungarische Sprache nicht verstehen, die oft nicht gründlich genug recherchieren und dies möglicherweise mit einer negativen Grundeinstellung kombinieren.
Reagiert die ungarische Regierung manchmal etwas dünnhäutig auf Kritik?
Ungarn tendieren vom Temperament her zu kämpferischen Reaktionen. Und das kommt in Ungarn selbst auch nicht unbedingt negativ an. Die Bevölkerung weiß die kämpferische Einstellung der Regierung oft zu schätzen, besonders wenn sie den Eindruck hat, dass aus dem Ausland das ganze Land pauschal und ungerecht, und letztlich auch den Mehrheitswillen missachtend, angegriffen wird.
Es gibt mittlerweile einen eigenen Vize-Staatssekretär, Ferenc Kumin, der für die Kommunikation mit der ausländischen Presse verantwortlich ist. Tut sich die Regierungspartei Fidesz schwerer als die linke und liberale Opposition, mit Korrespondenten und Journalisten zu kommunizieren? Was müsste die Regierung tun?
Es gibt erhebliche Defizite in der Kommunikation, insbesondere wird zu viel nur reagiert statt proaktiv agiert. Es würde auch sehr helfen, wenn man es nicht der Opposition überlassen würde, die Medien mit Informationen über neue Gesetze zu füttern – da muss die Regierung sehr viel schneller z.B. mit verständlichen Übersetzungen der Texte zur Stelle sein. Denn wenn eine Meldung erst auf dem Markt ist, und sei sie noch so falsch, ist das kaum wieder zu korrigieren.
Schweifen wir ein wenig ins Verfassungsrecht ab. Wie schätzen Sie die vieldiskutierte neueste, Vierte Grundgesetzänderung, gerade im Hinblick auf die Kompetenzen des Verfassungsgerichts, ein?
Die Regierung hat ganz klar nicht mit dieser internationalen Reaktion gerechnet, weil sie zu Recht davon ausging, dass ja kaum etwas Neues in den Texten stand. In der Berichterstattung wird da viel verwechselt, zumal ja keine Gesetze, sondern im Wesentlichen Grundprinzipien für künftige Gesetze verabschiedet wurden. Wie die dann konkret aussehen und wie sie dann vom Verfassungsgericht überprüft werden, das wird erst die Praxis zeigen. Das gilt auch für umstrittene Aspekte wie die Frage, ob und wo Obdachlose im Freien nächtigen dürfen. Verwechselt wurde in vielen Medienberichten auch, dass die Kompetenzen des Verfassungsgerichtes mit der ausdrücklichen Befugnis, Verfassungstexte formalrechtlich überprüfen zu dürfen, ausgeweitet wurden – nicht eingeschränkt, wie viele Medien schrieben.
Das Verfassungsgericht darf bereits seit 2010 keine haushaltsrelevanten Gesetze mehr prüfen. Geht die Regierungsmehrheit hier nicht etwas harsch mit dem System der „checks and balances“ um?
Vieles, was in Europa derzeit passiert, ist oft sehr „unorthodox“. Es ist nicht klar, ob das zum Ziel führt, aber Tatsache ist, dass alle Erfahrungswerte und Entscheidungen der Vergangenheit heute nicht mehr unbedingt anwendbar scheinen. Es geht vor allem um Handlungsfähigkeit in der Krise, denn oft ist es ja so, bis alle rechtsstaatlichen Prozeduren der bisherigen Entscheidungsprozesse vollzogen sind, haben sich die Märkte längst darauf eingestellt. Ob aber Einschränkungen, wie in Ungarn, von der Sache her gerechtfertigt sind, das kann ich nicht beurteilen.
In den Medien wurden Vorwürfe laut, das Verfassungsgericht dürfe fortan keine (einfachen) „Gesetze“ auf Verfassungskonformität hin prüfen. Trifft das zu?
Das ist natürlich nicht richtig. Dafür ist das Verfassungsgericht da, um Gesetze auf Verfassungskonformität zu überprüfen, und dieses Recht wurde in keiner Weise eingeschränkt.
Dem Grundgesetz Ungarns, das seit 2012 gilt, wird gerne „Homophobie“ unterstellt. Teilen Sie diese Auffassung?
Ich sehe keinen Unterschied zu vielen anderen Verfassungen in Europa. Das ungarische Grundgesetz stellt die Familie unter besonderen Schutz und achtet andere Formen von Lebensgemeinschaften. Nur werden diese nicht der Ehe gleichgestellt.
Wie steht es um das Bild von Ehe und Familie? Genießen Unverheiratete mit Kindern den Schutz der Familie?
Die Verfassungsnovelle hat den Familienbegriff erweitert. Er entspricht nun weitgehend dem Familienbegriff der CDU: Familie ist da, wo Generationen Verantwortung für einander übernehmen. In diesem Begriff sind Kinder entscheidend – Familie setzt Kinder voraus.
Wenden wir uns Antisemitismus und Rassismus zu. Viele Beobachter, auch konservative, stellen manchmal fest, dass die ungarische Regierungsmehrheit sehr zögerlich auf antisemitische und romafeindliche Ausfälle im Parlament und den Medien reagiert. Die Namen des Publizisten und Fidesz-Mitgründers Zsolt Bayer und des Journalisten Ferenc Szaniszló gingen schon durch die internationale Presse. Gleichzeitig tat Fidesz einiges – z.B. mit der Einführung des Holocaust-Gedenktages und des Wallenberg-Jahres – was der Erinnerung dient. Woher kommt diese mitunter tolerant wirkende Haltung gegenüber Intoleranz, woher diese Widersprüchlichkeit?
Es gibt in Ungarn, wie in jedem anderen Land, einen Bodensatz von Rassismus und Antisemitismus. Ignatz Bubis sagte einmal: Mich interessieren nicht die zehn Prozent Antisemiten, sondern die große Mehrheit, die das mit Abscheu betrachtet. Mein persönlicher Eindruck ist, dass auch die Entscheidungsträger in Budapest sehr genau wissen, wie sie mit dieser Thematik umzugehen haben. Gegen die These, die Regierung würde rassistische Wähler hofieren, sprechen übrigens auch Ergebnisse von Umfragen. Bei der Sekundärfrage „Wen würden sie wählen, wenn sie nicht ihre bevorzugte Partei wählen würden?“ kommt bei Jobbik-Wählern Fidesz keineswegs an zweiter Stelle und umgekehrt.
Dagegen sprechen Aktionen wie die von Parlamentspräsident Kövér, die Asche des Pfeilkreuzler-Kollaborateurs Jozsef Nyirö in Siebenbürgen beizusetzen.
Das ist etwas anderes. Das ist eben das Problem einer jeden Volkspartei, dass da die unterschiedlichsten Strömungen zusammenfinden. Vergleichbare Probleme gibt es ja verschiedentlich auch in anderen Volksparteien.
Kritiker der Regierung befürchten eine Koalition zwischen Fidesz und Jobbik in 2014. Wie sehen Sie das?
Dafür kann ich keine Anhaltspunkte erkennen. Ich erwähnte schon die Umfragen, wonach die beiden Parteien und ihre Wähler weit von einander entfernt sind.
Kann die Opposition von der ausländischen Kritik profitieren?
In einzelnen Sachfragen durchaus, wenn wegen des Drucks aus dem Ausland die Regierung in manchen Bereichen ihre Vorstellungen zurücknehmen muss. Aber von der Popularität her eher nicht – im Gegenteil, wenn der Eindruck entsteht, dass die Opposition dazu beiträgt, Ungarn im Ausland ungerecht zu verleumden, dann kann daraus ein Bumerang werden.
Herr Spengler, die ungarische Politik ist von Feindbildnern, Spaltung und Hass auf den Gegner geprägt. Wie kann man dies endlich überwinden?
Ich weiß auch nicht, wie man das überwinden kann – aber ganz bestimmt nicht dadurch, dass mit aufpeitschender, fehlerhafter Kritik aus dem Ausland diese Polarisierung noch verschärft wird.
Eine letzte Frage: Ist Ungarn noch Rechtsstaat?
Natürlich. Und zudem gibt es in Europa mittlerweile genug „checks und balances“, um sicherzustellen, dass das auch so bleibt.
Herr Spengler, vielen Dank für das Interview!
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