Krisztián Ungváry zum Horthy-Kult: Mystifizierung vs. Hysterie

Der Historiker Krisztián Ungváry im Interview mit der Wochenzeitung HVG:

http://hvg.hu/itthon/20121220_Ungrvary_interju_horthyrol

Die Übersetzung ist an manchen Stellen sinngemäß, wo ich glaubte, dass es auf den Wortlaut nicht ankommt.

 

Für das Turul-Getue hätte es unter Horthy Gefängnisstrafen gegeben

Krisztián Ungváry ist der Auffassung, dass sich der Horthy-Kult in Ungarn schon lange nicht mehr um die Person Miklós Horthy, sondern um die kritiklose Beweihräucherung des von 1920 bis 1944 bestehenden Systems dreht. Der Historiker meint, dass es sich bei der Beurteilung Horthys um einen gut sichtbaren, geradezu meisterhaft verbreiteten Kult von Seiten der Regierenden handelt, allerdings auch um eine Art von Hysterie der anderen Seite. Ein Interview.

hvg.hu: Horthy-Rehabilitation von der einen, Horthy-Hysterie von der anderen Seite – so scheint es um die Bewertung von Miklós Horthy bestellt zu sein. Kann man über dieses Thema überhaupt normal diskutieren?

Ungváry: Man kann, aber beide Sichtweisen sind problematisch. Keines der beiden Lager ist fähig, dem anderen gegenüber auch nur einen Funken Verständnis aufzubringen. Natürlich sind die Größenverhältnisse verschieden: Hinter dem einen Lager steht eine mit 2/3-Mehrheit ausgestattete politische Macht, schon deshalb müsste diese Seite mehr auf die andere zugehen. Diese Hysterie gab es allerdings schon unter früheren Regierungen, auch seinerzeit zeigten die Anhänger der damals Herrschenden nur wenig Empathie. Der Unterschied liegt darin, dass die linken und liberalen Regierungen auf ähnliche Weise versuchten, die unangenehmen Fragen zum Kádár-System zu tabuisieren. Jeder mag für sich entscheiden, ob das größeren Schaden angerichtet oder das, was heute läuft, d.h. die offene Verbreitung von Lügen.

hvg.hu: Ferenc Gyurcsány hatte einen Versuch gemacht, als er fragte, dass die MSZP sich entscheiden müsse, ob sie das Erbe von Imre Nagy oder das von János Kádár antreten wolle. Allerdings verpufte das recht schnell.

U.: Stimmt, und die Partei war alles andere als begeistert. Das Schlimme ist, dass Gyurcsány zwar unglaublich viele politische Initiativen ins Leben gerufen hat, deren Richtigkeit in der Theorie erkennbar ist, mann kann sich aber fragen, ob sie ernst gemeint waren. Das ist aber nicht meine Aufgabe.

(…)

hvg.hu: Hat man früher die Geschichte tabuisiert, und heute geschieht das Gegenteil?

U.: Ja, heute gibt es ein wahres Themendumping, die Parteien versuchen, den Massen die wildesten Dinge schmackhaft zu machen. 

hvg.hu: Zum Beispiel?

U.: József Nyirő und Albert Wass. Es ist wirklich bizarr, dass diese beiden eine Öffentlichkeit bekommen, und das sogar auf Ebene des Staatspräsidenten, als Pál Schmitt in einer Eröffnungsrede Wass zitierte; auch im Zusammenhang mit Nyirő gab es viele solcher Sachen.

hvg.hu: Geht es Ihrer Meinung nach nur um politische Manipulation? Oder gab es abgesehen davon, dass Fidesz bewusst die Horthy-Symbolik benutzt und revitalisiert, auch einen „spontanen Bedarf“ hierfür in der Bevölkerung?

U.: Beides. Gäbe es diese Art von Politik nicht, bestünde trotzdem das Problem, dass die ungarische Gesellschaft die Auseinandersetzung mit ihrer Vergangenheit sehr „zwitterartig“ gelöst hat. Das ist nicht unbedingt die Schuld der Gesellschaft, sondern eher der Diktatur des Einparteienstaates, die eine normale Aufarbeitung unmöglich machte. Die politische Aufarbeitung ist jedoch sehr schwierig, schließlich muss man sich mit mehreren Dinge gleichzeitig auseinandersetzen. Aber die beiden Seiten bemühen sich sehr, nur die für sie „günstigen“ Aspekte der Horthy-Narrative abzuleiten: Die Rechte will die Verbrechen der Linken thematisieren, die Linke anders herum, und so kann jeder die historische Aufarbeitung „ohne eigenes Opfer“ bewerkstelligen. István Nemeskürty oder Ernö Raffay stellen offenkundig nicht die ungarische Verantwortung für den Holocaust in den Vordergrund, denn würden sie sich damit befassen, hätte dies sehr unangenehme Minuten für ihre Leserschaft zur Folge. Rózsa Hoffmann (Anm. HV: Bildungsstaatssekretärin im aktuellen Kabinett) war zwar Mitglied der Staatspartei MSZMP, aber erinnert sich offenbar nicht mehr daran, weshalb es für sie kein Problem darstellt, sich mit den Verbrechen der Rákosi- und Kádár-Zeit zu befassen; sie fühlt sich nicht mehr als Betroffene. Im Bezug auf das Horthy-System hingegen könnte sich als Betroffene betrachten, daher will sie von den damaligen Verbrechen kein Wort hören.

hvg.hu: Es liegt zwar auf der Hand, dass das von den jetzt Regierenden suggerierte Horthy-Bild verfälscht ist. Aber kann man auch sagen, in welchem Ausmaß?

U.: Natürlich, sehr genau sogar. In dem suggerierten Bild wird jede Form von Kritik ausgeblendet, es handelt sich um ein viktimologisches Horthy-Bild, das dem ungarischen Wähler zeigen soll, dass die Geschichte des Landes eine ewige Reihe von Opfergängen sei: Während wir litten, haben uns andere angegriffen. Der Horthy-Kult dreht sich hierzulande schon lange nicht mehr um die Person Horthy, sondern um die kritiklose Beweihräucherung des Systems der Jahre 1920-1944. Bedenkt man, dass Horthy zu gewisser Selbstkritik durchaus fähig war, ist es traurig, wie die Machtausübenden sein System instrumentalisieren.

hvg.hu: Inwieweit kann eine Partei in legitimer Weise die Nachfolgeschaft der Zwischenkriegszeit auf sich nehmen, und ab wann beginnt der Versuch, jenes System, das für den Tod von 600.000 ungarischen Juden verantwortlich ist, von den begangenen Verbrechen reinzuwaschen?

U.: Ich bin der Meinung, dass man, wenn man unter „Horthy-System“ die Zeit bis zum 19. März 1944 (Anm. HV: Einmarsch der deutschen Wehrmacht in Ungarn) versteht, sich mit mehreren Elementen identifizieren darf, sowohl die Rechtsnachfolge, als auch die moralischen Gesichtspunkte betreffend. Es gab eine politische Elite, die auch heute eine große Hilfe für das Land wäre, ich zum Beispiel würde einiges dafür geben, um einen Graf István Bethlen in der ungarischen Politik zu sehen. Oder dafür, dass Menschen seines Schlages bestimmen würden, was „bürgerlich“ und was „rechts“ ist. Bethlen, Kállay, sogar Horthy haben sich bis zum 19. März 1944 einige Verdienste erworben. Nach diesem Tag war Horthy sowohl menschlich als auch als Politiker bankrott, Kállay und Bethlen sogar zur Flucht ins Ausland gezwungen. Die Ironie des Schicksals ist, dass ihre größten Verdienste gerade darin liegen, dass sie eine Menge von Dingen verhinderten, die die politische öffentliche Meinung gefordert hatte.

hvg.hu: Woran denken Sie?

U.: Hätte es am ungarischen Parlament gelegen, wäre die Deportation der Juden schon 1941 beschlossen worden. In meinem neuen Buch („Die Bilanz des Horthy-Systems – Diskriminierung, Sozialpolitik und Antisemitismus in Ungarn“) ziehe ich die Schlussfolgerung, dass die entscheidende Mehrheit der ungarischen politischen Elite so offensiv die „radikale Lösung der Judenfrage“ forderte, dass es ein wahres Wunder war, dass diese paar vernünftigen Menschen, die über Macht und Einfluss verfügten, das verhindern konnten. Somit kann man diese Menschen nur dann richtig beurteilen, wenn wir beleuchten, unter welch grausamen Umständen sie wirkten. Dafür gibt es nur ein Wort: Das pure Grauen. Das will die Rechte natürlich nicht zugeben.

hvg.hu: Kann man das Horthy-System in eine gute und schlechte Seite teilen? Denn Sie schreiben, die Diskriminierung und Enteignung der Juden sei ein Teil der „Umverteilung“ gewesen. Oder anders gesagt: Die Unterdrückung, die Ungerechtigkeit waren immanente Teile des Systems, und somit auch Teil der als positiv anzusehenden Elemente der Sozialpolitik?

U.: Stimmt genau. Ich verstehe die Differenzierung auch nur so, dass die Rolle Horthys bis zum 19. März 1944 grundsätzlich positiv war, und zwar selbst dann, wenn es mit den heutigen Normen nicht in Einklang zu bringen ist, wie er sich als Politiker verhielt. Es ist keine Frage, dass er Antisemit war, aber es hätte keine Deportationen gegeben, wären alle in der damaligen Führung „nur“ Antisemiten seines Schlages gewesen. Nur das es neben Horthy noch viel schlimmere Antisemiten in der Führung gab.

hvg.hu: Aber bis 1944 war man doch über die Judengesetze und die Entrechtung schon hinaus.

U.: Ja, deshalb betone ich, dass ich von Horthys eigener Rolle spreche. Man muss klarstellen, dass sich Horthy seit 1938 für kein einziges Judengesetz stark gemacht hatte, und es Nachweise dafür gibt, dass er die Folgen der bestehenden Judengesetze mildern wollte. Er trägt auch so zweifellos Verantwortung, aber wenn wir die Stimmung im Land und die innenpolitischen Verhältnisse in die Betrachtung einbeziehen, könnten wir ein wenig mehr Verständnis für ihn aufbringen. Wenn wir hingegen prüfen, ab wann das System selbst in eine unumkehrbar falsche Richtung abdriftete, müssen wir 1938 als Zeitpunkt benennen. Denn bis dahin konnte sich das System in manchen Fällen selbst korrigieren. Ein Beispiel: Gyula Gömbös wollte sehr radikale gesellschaftliche Veränderungen. Die hängte er zwar nicht an die große Glocke, aber er hatte schon die Judengesetze vorbereitet, und diese statistisch untermauert. Horthy und seine Berater wollten Gömbös zum Scheitern bringen, was ihnen letztlich auch gelang, sie beriefen ihn nur deshalb nicht ab, weil er todkrank war. Nach 1938 gab es keine Selbstkorrektur des Systems mehr.

Was auch im Hinblick auf das heutige politische System besorgniserregend erscheint, ist folgendes: Zu diesem Zeitpunkt war bereits offenkundig, dass man früher oder später geheime und gleiche, allgemeine Wahlen abhalten müsste. Man kann sagen: Leider. Denn von diesem Zeitpunkt an bekam die Demagogie einen solchen Auftrieb, dass das ganze System unkontrollierbar wurde. Das System von checks & balances gab es seinerzeit noch nicht, auch keinen Haushaltsrat und kein Verfassungsgericht. Die Probleme kündigten sich bereits 1920 an, als Bethlen gegen einen Rassenschützler die Wahl verlor. Bethlen sagte damals: „Um in diesem Land gleiche und geheime Wahlen abhalten zu können, braucht es folgende Vorausetzungen: Eine von der Regierungsbürokratie unabhängige, relativ volkstümliche und wirtschaftlich nicht ausgelieferte Mittelschicht; und eine Situation, in der die ärmsten 30% der Gesellschaft nicht sehr weit unter dem Existenzminimum leben.“ Diese Faktoren gelten letztlich auch heute noch, und die Anomalien des ungarischen Wahlsystems geben Bethlen letztlich Recht. Nach dieser Logik wäre dieses Land igentlich nicht für gleiche und geheime Wahlen geeignet – es sei denn, wir gehen davon aus, dass die checks & balances heute gut funktionieren.

hvg.hu: Ziemlich paradox: Die Demokratisierung des Systems brachte die Grausamkeiten des Systems zum Vorschein.

U.: In dem Moment, als das System sich selbst öffnen wollte, traten katastrophale Folgen ein, da die Pfeilkreuzler überall dort, wo sie antraten, 40 Prozent der Stimmen bekamen. War das nötig?

hvg.hu: Das droht heute zwar nicht, aber kann man Ihrer Ansicht nach eine Parallele zwischen den damaligen sozialen Spannungen und dem Erstarken der Rechtsradikalen sowie der heutigen Situation ziehen?

U.: Einerseits ja, andererseits nein. Es ist nicht realistisch, dass die Jobbik an die Macht kommt, hierfür besteht derzeit schlichtweg keine Möglichkeit. Eine andere Frage ist, dass ich es von jemanden, dessen Großvater die Pfeilkreuzler ans Donauufer geführt hatten, nicht erwarten kann, dass er so distanziert an die Debatte herangeht wie ich das tue. Die ungarischen Medien tragen eine große Verantwortung dafür, wenn sie suggerieren, dass das Szálasi-System wiederkehren könnte. Mit solchen Schreckensbildern muss man nicht drohen, hingegen sollte man klarstellen, dass für den Fall, dass diese Kräfte sich ausbreiten, das Land zum tiefsten Balkan werden würde. Aber die ständigen Warnrufe sind schon deswegen
schlimm, weil früher oder später jedermann das Verständnis für die wahren Probleme verliert. Denn Jobbik benennt oft genug reale Probleme, über die die anderen Parteien bislang entweder krass gelogen oder sie ignoriert hatten. Nur dass die Antworten von Jobbik schrecklich sind.

hvg.hu: Wenn wir schon über die Restauration der Horthy-Symbolik sprechen: Wie konsequent ist Fidesz darin? Wie sehr ähnelt die heutige Symbolik der des damaligen Systems?

U.: Die jetzige Situation ist ein völliges Durcheinander. Man findet alles darin, von christlicher Symbolik bis hin zu den heidnischen Bräuchen, die Gott verleugnen. Die Symbolik, die Fidesz nutzt, hätte man in der Horthy-Zeit teilweise mit Gefängnis bestraft, nachdem das damalige System sich nach Westeuropa orientierte. Wenn man heute eine rechtsadikale Zeitung zur Hand nimmt oder etwas derartiges im Fersehen ansieht, bekommt er einen völlig anderen Eindruck. Die Propagierung des Neo-Heidentums, die antichristlichen asiatisch-turanistischen Texte wären damals, vor 1939, mit Gefängnis bestraft worden.

hvg.hu: Was meinen Sie, auf welchem Niveau heute die Auseinandersetzung um Horthy stattfindet?

U.: Das würde ich nicht als historische Debatte bezeichnen, denn von Seiten der Fachleute ist allein Raffay derjenige, der sich äußert und das Horthy-System verteidigt; er argumentiert aber nur damit, dass wir – also auch ich – uns der Sache nur von der marxistischen oder liberalen Position her annähern. Das verbitte ich mir aus zweierlei Gründen: Zum einen sollte man sich an Stelle meiner politischen Einstellung mit meinen Thesen befassen, zum anderen bin ich kein Liberaler. Ich glaube zum Beispiel daran, dass das Christenum in einem europäischen Staat auch gegenüber anderen Religionen eine herausragende Stellung erhalten muss. Im Gegensatz zu Raffay, der vor 1989 „auf patriotischer Grundlage“ auf bestimmten Listen vertreten war, und der (nachweisbar durch seine Kollegen) diejenigen verfolgte, die sich vom Marxismus „lossagten“. All das kann man von mir nicht sagen. Aber egal. Über Fakten findet keine Debatte statt, mit diesen Leuten kann man sich nicht an einen Tisch setzen, sie gehen dem aus dem Weg, um ja nicht mit anderen Meinungen konfrontiert zu sein. Mária Schmitt zum Beispiel verhindert so etwas, wo sie nur kann – in einem bestimmten Fall auch dadurch, dass sie mich von einer Konferenz ausschließen ließ.

hvg.hu: Können Sie näheres dazu sagen?

U.: Gerade fand eine Konferenz zu Ehren von Raul Wallenberg statt, die Organisatoren baten zuerst mich, teilzunehmen, ich habe sogar eine offizielle Einladung. Als Mária Schmidt davon erfuhr, bestand sie darauf, mich von der Liste zu streichen. Und dann gab es einen Beitrag Schmidts in der Heti Válasz, in dem sie von mir behauptete: „Krisztián Ungváry ist seit langem eine ernste Belastung für die Öffentlichkeit“, sie bezeichnete mich sogar als „geistiges Kaderbürschchen“. Der Artikel ist übrigens sehr amüsant.

hvg.hu: Lohnt es sich, trotz dieses Tonfalls über diese Fragen zu diskutieren?

U.: Leider ja. Dieser Streit belegt, wo sich die erkrankten Organe befinden. Das Publikum wiederum kann entscheiden, wer Recht hat. Ich glaube daran, dass es unabhängige Intellektuelle in Ungarn gibt, wenn auch nur ein paar hundert, auf sie wirkt eine solche Debatte klärend. Der Ertrag könnte ggf. erst nach Jahrzehnten eintreten. Im Jahr 1987 begann in Deutschland ein Historikerstreit, ob man Auschwitz und den Gulag in einem Satz erwähnen dürfe, auch hier kann man nicht behaupten, dass eine Seite klar gewonnen hätte, insoweit war der Streit vielleicht sinnlos. Aber von Bedeutung war er insoweit, als der Zwang des Dialogs die deutsche Gesellschaft weiter gebracht hat, mehr Verständnis für Themen aufzubringen, die sie zuvor rundweg abgelehnt hatten. Heute arbeiten namhafte Historiker daran, Auschwitz und den Gulag gleichermaßen zum Teil der europäischen Erinnerungskultur zu machen, womit ich vollkommen übereinstimme, denn man kann nicht nur einer Diktatur gedenken. Das Morden beider Diktaturen ist nämlich untrennbar miteinander verbunden.

86 Kommentare zu “Krisztián Ungváry zum Horthy-Kult: Mystifizierung vs. Hysterie

  1. Ich ziehe meinen Hut -wieder einmal- vor dir wegen der Übersetzung.

    Ansonsten: bin neugierig geworden auf Krisztiáns Buch. Habe bislang so ziemlich all seiner Bücher (die meisten auch gelesen…)

  2. HV Danke für die Übersetzung dieses Interviews.
    Interessant, dass Ungváry den Horthyapologeten Raffay beschuldigt für die III/III gearbeitet zu haben. Raffay hat die Möglichkeit deswegen Ungváry zu klagen.
    Ich bin gespannt auf sein Buch, das ich mir unbedingt anschaffen werde.

  3. „Interessant, dass Ungváry den Horthyapologeten Raffay beschuldigt für die III/III gearbeitet zu haben. “
    Ist, glaub ich, nichts Neues.

  4. Die Zeit habe ich mir gerne genommen. Das Gute an Ungváry-Interviews ist: Er hat nichts Unbedeutendes zu erzählen und lässt den unerträglichen Pathos aus dem Spiel, der historische Verklärung möglich macht. Er ist Historiker, kein Märchenonkel. Und meines Erachtens der glaubwürdigste seines Fachs.

  5. Mir sprach er aus dem Herzen, als er sagte, Ungarn bräuchte Eliten a la István Bethlen. Damals waren die Legitimisten und ihre Freunde wirklich das Gewissen der Nation, und dass es heute kaum „geistige Erben“ gibt, hat sehr viel mit der Vernichtung der christlichen Oberschicht durch die Kommunisten zu tun. Das ist bis heute eine der schwersten Folgen jener Zeit.

    • Verglichen mit seinem Nachfolger Gömbös war Bethlen sicherlich ein Politiker mit Gewissen, der in den ersten zehn Jahren nach Trianon wichtige und richtige Entscheidungen getroffen und Ungarn eine gewisse innere Konsolidierung ermöglicht hat, die bspw. die Weimarer Republik so nicht erlebt hat. Trotzdem sind seine politischen Ideen sicherlich nicht 1:1 in die Gegenwart übertragbar, siehe seine Skepsis gegenüber den Wahlrechtsgrundsätzen der Allgemeinheit und der Gleichheit. In dieser Tradition müsste man heute bspw. für die gerade vor dem Verfassungsgericht gescheiterte Wählerregistrierung argumentieren. Hierzu sehe ich mich aus normativen Gründen nicht in der Lage. Können Sie noch ein wenig konkreter erläutern, Herr Kálnoky, was genau Sie an Bethlen schätzen und was den heutigen Nationalkonservativen in Ungarn aus Ihrer Sicht im Vergleich mit Bethlen fehlt?

      • Europäische, anglophile Gesinnung und Ablehnung antisemitischer Anwandlungen. Dafür standen Bethlen und Co. Nach der Wende war am ehesten Antall mit dieser Haltung zu vergleichen. Die Ruppigkeit eines Teils der heutigen konservativen Führer vergleicht sich nur schwer mit dem kultivierten, gediegenen und moralisch sicheren Stil von Bethlen, Sigray und dem überwiegenden Teil des christlichen Hochadels jener Zeit.

      • Vielen Dank für die Antwort, Herr Kálnoky. Ich glaube, ich habe ungefähr verstanden, was Sie mit der Stilfrage meinen, auch wenn ich einige der Bedenken von JoeDiMaggio teile: die heutige britische Europapolitik ist mir ein Graus und die gesellschaftlichen Zustände des noch halb-ständischen Ungarn von damals wünscht sich wohl niemand zur Gänze zurück.

        Vielleicht kann ich noch einmal bei der Stilfrage anknüpfen: HV und Herr Kálnoky, fällt Ihnen auf, dass Vater und Sohn Ungváry in Bezug auf manche, die sich im heutigen Ungarn als „konservativ“ bezeichnen, offenbar diesselbe kritische Haltung einnehmen? Ich musste beim Lesen der Aussage von Krisztián Ungváry zu Bethlen an die Diskussion denken, die der ORF im Anschluss an seine letzte Ungarn-Dokumentation, an der auch Paul Lendvai mitgewirkt hatte und die hier eifrig kommentiert wurde, ausstrahlte. Darin hatte Rudolf Ungváry sich darüber empört, dass Fidesz für sich in Anspruch nehme zu definieren, wer zur „Nation“ gehöre und wer nicht, und sich selbst als einen klassischen und unabhängigen „Konservativen“ zu erkennen gegeben, der mit der jetzigen Regierung gleichwohl auf Kriegsfuß stehe. Ganz ähnlich äußerte sich nun im obigen HVG-Interview Krisztián Ungváry. Beide machen deutlich, dass sie sich selbst eben nicht als „Liberale“ betrachten, auch wenn sie von ihren Gegnern als solche wahrgenommen werden, sondern sich vielmehr als „wahre Konservative“ bezeichnen würden. Ich finde das bemerkenswert, wobei ich nicht zuletzt zutiefst bedauere, dass „liberal“ in Ungarn zu einem Schimpfwort verkommen ist.

      • Passt zur Diskussion um Konservatismus und Stil wie die Faust aufs Auge, ein gerade veröffentlichter Artikel von Zsolt Bayer, in dem er die ungarischen Roma auf eine derart üble Weise beschimpft, dass mich blankes Entsetzen packt: http://magyarhirlap.hu/ki-ne-legyen. Der überwiegende Teil der Roma wird hier als gemeinschaftsuntauglich und tierartig beschrieben. Die Wortwahl ist so übel, dass ich davon gar nicht mehr wiedergeben möchte. Wäre ich Orbán, wäre das jetzt für mich der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Wäre ich Balog, würde ich Orbán klipp und klar sagen, dass jetzt mindestens ein Parteiausschluss Bayers fällig ist und andernfalls mit meinem eigenen Rücktritt drohen. Solche Hassreden sind in keinster Weise akzeptabel. Man darf gespannt sein, was die Medienbehörden und ggf. die Strafverfolgungsbehörden zu dieser Tirade sagen werden.

      • Bayer ist und bleibt das Letzte. Ich habe mir bei der Lektüre dieses Pamphlets gestern Abend schon den Magen verdorben. Die Polizei kann zum Tathergang noch nichts sagen, aber Bayer prescht vor. Es passt zu ihm.

        Das einzige Glück ist, dass dieser Mann in Ungarn nicht einmal ansatzweise so bedeutend ist, wie man im deutschsprachigen Raum glaubt (oder glauben machen will). Hier wird er zu einer quasi-Regierungsstimme, in Ungarn kennt seine Schriften KEINER meiner Verwandten, auch wenn diese größtenteils Fidesz wählen.

        Und jetzt fragen wir uns, warum der Verbalmüll Bayers immer binnen spätestens 24 Sünden in den deutschsprachigen Raum schwappt.

        Ich denke, man sollte Bayer nicht bekannter machen, als er ist. Das Maul stopfen kann ihm nur seine Leserschaft. Sie und ich, oder auch Herr Pfeifer, werden das nicht bewerkstelligen…

        Der Zusammenhang zwischen Bayer und der Debatte um Ungvárys Artikel erschließt sich mir übrigens nicht…wie passt er denn „wie die Faust aufs Auge“? Weil Bayer immer ein passendes Thema ist?

      • Ich denke, Bayers aktuelle Äußerungen passen hier, weil wir ja gerade von Ungvárys Interview ausgehend über Konservatismus und Stil sprechen. Bayer steht formal im konservativen Lager, dürfte aber durchs Raster jedes anständigen Konservativen fallen und hat definitiv keinen Stil jenseits der Fäkalsprache. Er ist einfach unerträglich, unterste Schublade. Aber natürlich zähle ich mich nicht zu denen, die Bayer pars pro toto für Fidesz sehen oder ihn so darzustellen versuchen, bloß um Orbán zu schaden. Aber ich erwarte schon, dass der Parteivorsitzende jetzt handelt.

        Ehrlich gesagt, hätte ich — naiv wie ich manchmal bin — nicht geglaubt, dass Bayer noch einmal verbal derart zuschlagen wird. Immerhin hatte die Regierung die neue Mediengesetzgebung u. a. damit begründet, Hassreden und Vulgär-Journalismus einen Riegel vorschieben zu wollen. Aber das scheint ihn überhaupt nicht zu bremsen.

        Was seine Bedeutung für Ungarn angeht, wird immer angeführt, dass er ein Fidesz-Gründungsmitglied war, angeblich mit Orbán befreundet ist (zumindest immer mal wieder mit ihm fotografiert wird) und natürlich einer der Mitorganisatoren von jüngsten Großdemos zu Gunsten der Regierung war. Insofern ist er nicht ganz unbedeutend, obwohl sein Einfluss auf die unmittelbare Tagespolitik sicherlich begrenzt sein dürfte.

  6. Herr Kálnoky, ich finde, Ihre Sätze zeugen von einer gewissen Voreingenommenheit. Ich wünsche mir niemanden aus jener Zeit zurück, auch und besonders den ungarischen Adel nicht. „Kultiviert“ und „gediegen“ wirkten sie vielleicht, „moralisch sicher“ würde ich Grossgrundbesitzer in Zeiten beispielloser Armut auf dem Lande und massiver armutsbedingter Auswanderung nicht bezeichnen. Wissen Sie, wer moralisch sicher war? Leute wie Bajcsy-Zsilinszky. Ihnen zollte man nicht grundlos sogar im Sozialismus Respekt.
    Wie „anglophil“ und „europäisch“ zusammengehen, verstehe ich auch nicht… Wenig Länder haben sich in ihrer Geschichte so europafeindlich gezeigt, wie England. Davon ganz zu schweigen, dass es wenig Länder gibt, die in der Geschichte mehr verbrochen haben als das Empire. Ausserdem könnte man Anglophilie und europäische Gesinnung genauso gut auch Horthy nachsagen, ich verstehe den Punkt also nicht wirklich.

  7. PS: Bevor etwaige Missverständnisse entstehen: Natürlich gibt es Länder, die ähnlich viel oder mehr verbrochen haben, ich meine die üblichen Verdächtigen. Aber das „sehr kleine, aber aggressive Volk“ (wie es in China einmal bezeichnet wurde) sollte nicht vergessen werden, wenn hier schon die Anglophilie als positive Geisteseigenschaft im Raume steht.

      • Retrospektiv ist das Zauberwort. Nachher ist man immer schlauer. Die Leute, über die wir heute so clever urteilen, hatten das, was wir heute in dicken Büchern, schön aufgearbeitet, vor uns haben, allerdings noch vor sich…vielleicht sind wir mit dem einen oder anderen Gutwilligen also etwas großzügiger…

  8. @ DiMaggio
    „Herr Kálnoky, ich finde, Ihre Sätze zeugen von einer gewissen Voreingenommenheit. Ich wünsche mir niemanden aus jener Zeit zurück, auch und besonders den ungarischen Adel nicht. “Kultiviert” und “gediegen” wirkten sie vielleicht, “moralisch sicher” würde ich Grossgrundbesitzer in Zeiten beispielloser Armut auf dem Lande und massiver armutsbedingter Auswanderung nicht bezeichnen. “

    Ich frage mich wer hier voreingenommen ist…
    ad „beispiellose Armut auf dem Lande“ : die Angestellten meines Großvaters bzw Vaters, auch die landwirtschaftlichen Hilfsarbeiter, hatten ihre eigenen Gründe, wo sie zum Großteil auch mit Häuserbauen beschäftigt waren.

    Menschen urteilen über Zeiten, die sie nicht erlebt haben, schrieben und schreiben Bücher, halten Vorträge, debattieren dem Modetrend entsprechend.
    Ob rot, braun oder schwarz – der Gutsbesitzer schnitt und schneidet immer schlecht ab. Nur die Betroffenen, die Versorgten, die jahrein jahraus väterlich Betreuten, die fragte keiner.

    Die vertriebenen, enteigneten, in der Welt zerstreuten ungarischen Grossgrundbesitzer brauchen über die Vorkriegszeit kein schlechtes Gewissen zu haben. Sie müssen kein „mea culpa“ sagen. Ihr „mea culpa“ ist höchstens für eventuelles „Nicht verzeihen können“ gerechtfertigt. (Verzeihen zu können, aus ganzem Herzen zu vergeben, oder zu bereuen, ist die schwierigste Tugend).
    „Der Adel hat das Volk ausgebeutet“ – dieser Evergreen der Sozikommunisten ist geanuso eine Utopie wie der Kern ihrer Doktrin, nämlich die Gleichheit, die sie selber nie verwirklicht haben.
    Der ungarische Adel verliess arm, ohne einen Groschen sein Land, er liess alles hinter sich, ausser seinem Leben, seiner Kultur, seiner Religion, seinen Prinzipien, ausser sich selbst!

    • „Die jahrein-jahraus väterlich Betreuten“? Wie tönt denn das? So hätte ihr Grossvater sicherlich nicht gesprochen.

      Verliess der gesamte ungarische Adel das Land? „Arm“ ist am Falle mancher der Familien, die Sie meinen, auch wieder eine Frage… (Und über Restitutionen nach über einem halben Jahrhundert in Siebenbürgen, die zugegebenermassen recht merkwürdig abgelaufen sind, habe ich auch eine Meinung: Ich kenne zwei junge Leute, die in Westeuropa keinen Fuss auf den Boden bekommen haben, weder schulisch noch beruflich, weil sie trotz Abstammung weder „Kultur“, noch „Religion“, noch „Prinzipien“ haben, und neuerdings Waldbesitzer sind.)

      Glauben Sie wirklich, die Forderung nach einer wirklichen Landreform, die von fast allen politischen Seiten gestellt wurde, ein politischer „Modetrend“ war? Es mag übrigens sein, dass ihr Grossvater in Ihrer kindlichen Erinnerung ein netter Mann war, ich bin auch davon überzeugt, dass er die Tagelöhner und Angestellten gut bezahlt hat. Auch meine Familie hatte Tagelöhner und Angestellte, mit denen gut umgegangen wurde, was zumindest einen meiner Urgrossväter vor den Schergen bewahrte, die meinen anderen Urgrossvater im Gefängnis totschlugen. Ein wenig Selbstreflexion schadet jedoch nicht. Es kann wirklich sein, dass wir andere Landesteile kennen, ich kann nur für den Raum Szatmár sprechen. Möglicherweise war bei Ihnen alles ganz anders. Bei uns gab es trotz reformierter Kirche mehr als genug Analphabeten, viele Leute waren dankbar für Innereien, zwei Generationen wanderten nach Amerika aus (nachdem der 1. Weltkrieg und die Spanische Grippe bereits genug Opfer forderten), niemand hatte Land. Mit 5-10 Hektaren galt man fast schon als reicher Mann… Wenn mir meine Grosstanten von irgendeiner Grosszügigkeit in Form eines halben Schweins o.ä. erzählen, wird mir auch ganz anders. In jener Generation haben auch jene Ungarn, denen es in ihrer Kindheit besser ging, kaum mehr als die minimale Schulbildung vorzuweisen, während Frauen (auch aus dem bäuerlich-kleinadligen Milieu) in manchen anderen Ländern bereits studierten. Ich habe ein Bild von der Hochzeit meiner Grosseltern, ein sehr schönes Zeitdokument: Auf dem Weg in die Kirche gehen in der Mitte meine Grosseltern, aus der Stadt kommend und westlich gekleidet, umringt von Männern in der finsteren calvinistischen Bauerntracht mit Stiefeln, und auf der Seite laufen Kinder und Jugendliche ohne Schuhe… Es ist nicht alles Romantik.

      Das perfide innenpolitische System der damaligen Zeit, das einen Grossteil der damaligen Landbevölkerung in Armut hielt, ist durch zeitgeschichtliche Dokumente sehr gut nachzuvollziehen. Unser enger Landesteil ist mit Bajcsy-Zsilinszkys Artikeln, Petitionen, Briefen, etc. zum Glück sehr gut vertreten, auch wenn wir historisch leider den Kürzeren zogen.

      • Danke für ihre interessanten Ausführungen.
        Es gibt kein System auf der Welt, welches man nicht kritisieren könnte. Das ist normal, sogar wichtig und notwendig. Alles vom Menschen Erfundene und Entdeckte weist stets Mängel auf und soll einer Kritik unterworfen werden. Wie dann aber die jeweilige Kritik ausfällt, daran ist die „Güte“ des jeweiligen Kritikers zu messen.

        Die „väterlich Betreuten“ – wie soll ich es sonst formulieren, bestand doch eine Art von Familienverhältnis, ein gegenseitig Aufeinander-Angewiesensein. Großvater und Vater kannten für sich keinen Luxus, sondern sie waren nur besorgt um das Wohl ihrer Familie, ihrer Angestellten und Arbeiter und um die Förderung und Unterstützung ihrer geliebten Heimat auf allen Gebieten.

        .

  9. HV, causa Bayer: Schreiben Sie bitte Bayer nicht kleiner als er ist. Die Magyar Hírlap kennt jedes Kind, auch wenn viele eben nur Bayer lesen, wegen des Skandals. Als Orbán-Freund ist er jedes Jahr zum Fidesz-Geburtstag in der Zeitung beim Kuchenessen abgebildet und spätestens seit er auf dem 1. Friedensmarsch vor Dutzenden Kameras und wieviel Millionen Anhängern (11 oder 12, fragen wir MTV) die Verfassung schwang und den Zug anführte, kennen ihn alle. Warum distanziert sich Orbán von Antisemiten, aber nicht von anderen Rassisten. Mit dem Beitrag vorgerstern hat Bayer eine Linie zum Strafrecht überschritten und zwar auch für jeden Laien erkennbar. Mfg, M.S.

    An unseren Fürstbischof B.K. – Ihre Ausführungen zum „christlichen Hochadel“ in Ungarn fand ich sehr aufschlussreich oder sagen wir eher: ernüchternd. Sie glauben wirklich, dass es diesen „christlichen Hochadel“ gab oder? „Meine“ alten Redakteure drückten so bis in die 20er Jahre mit denen die Bank im Oberhaus, als dann die NC-„Gesetze“ kamen, dann die Berufsverbote, dann die Registrierungen, war weder was von Adel, noch von Christen zu sehen, als dann die Deutschen kamen, waren auch die Redakteure weg, vergast. Einer half, so gut er konnte, v. Ottlik hieß er, war Christ und adelig, aber niederer Adel. Er half aber als Mensch, nichts weiter. Die hohen Christen konnten bleiben, haben alle den Krieg überlebt, wenn sie nicht ganz ungescheit waren. Wenn sie gingen, dann ihrem Geld hinterher. Besuchen Sie mal Wien, mit seinen vielen schönen Palais, dann wissen Sie, was der ung. „Adel“ so 500 Jahre lang für sein Volk geleistet hat. Ihr glorifizierter Bethlen und Co. hat 10 Jahre Horthy inkl. Judengesetze mitgemacht, das war noch vor Hitler. Mag sein, dass es damals Schlimmeres gab, aber das kam ja dann ohnehin nach, konnte ja prächtig gedeihen unter den Verwesern. Aber die Schlimmeren gibts auch heute und die Halbguten, die sie nicht verhindern. Keine guten Aussichten bei so dünnen Einsichten. MfG, M.S.

    • M.S. schreibt: „Ihr glorifizierter Bethlen und Co. hat 10 Jahre Horthy inkl. Judengesetze mitgemacht, das war noch vor Hitler.“ Das ist jetzt aber etwas unsauber. Bethlen war 1921 bis 1931 Premierminister. Demnach wurde das Numerus-Clausus-Gesetz von 1920 erst einmal während seiner Regierungszeit angewendet, aber 1928 auch wieder deutlich entschärft oder sogar abgeschafft (meine Sekundärquellen sind da leider auch etwas unsauber). Die eigentlichen „Judengesetze“, d.h. die systematische Entrechtung der ungarischen Juden und ihre Herabstufung zu Staatsbürgern zweiter oder gar dritter Klasse, folgten ab 1938, ohne besonderen Druck aus Deutschland, aber eben auch ohne besonderes Zutun Bethlens — oder hab ich da was übersehen?

  10. Lieber M.S.,

    Ich pflichte Ungváry in seinem Argument bei, ohne dem groß etwas hinzuzufügen. Bethlen, Apor Vilmos und seine Schwester Gizella, Sigray, Kállay, aber auch Teleki (Patron des Pester Lloyd) trotz seiner frühen Judengesetze, und andere mehr bedeuteten damals die einzige ernstzunehmende Ablehnung Hitlers. Und später, aus derselben Schicht kommend, auch die Ablehnung der nächsten Diktatur. Wenn Sie das nicht ertragen können, sollten Sie lieber gegen Ungváry zu Felde ziehen, statt sich an meiner Wenigkeit abzumühen. Vielleicht auch dann in diesem Ihnen ganz eigenen Ton, der nicht aus der Kinderstube stammen kann, da Ihr Vater nie soviel mentale Säure versprühte.

    • Oh, Sie mühen mich gar nicht und ich arbeite mich an niemandem ab, meine Meinung sage ich. Mehr nicht. Ihr stocksteifer, bemüht verborgener und in Weltoffenheit verpackter Dünkel in fast all Ihren Beiträgen amüsiert mich irgendwie. Mir fiele da ein Satz von Heine ein, aber lassen wird das. – Solange Sie nicht über Orbáns Wirtschaftserfolge schreiben, finde ich das meiste doch ganz richtig, wenn eben auch fast nie vollständig. Nur das mit der Wirtschaft, dasn das ärgert mich dann schon angesichts der Lage der Bevölkerung. Aber die waren Ihren Vorfahren ja auch wurscht, im Großen und Ganzen. Aber, was ich Ihnen eigentlich sagen wollte, ist, dass sich der „christliche Adel“, nach dem er über Jahrhunderte die eigenen Leute ausgeplündert hatte, eigentlich selbst verdampft hat und das ganz zu recht. Sie glauben vermutlich auch, dass der 1867er Ausgleich, den diese Gruppe maßgeblich mit verbrochen hat, für Ungarn etwas Gutes bedeutete. Bedeutete er nicht, denn er bedeutete letztlich Trianon. Und vernichtet, wie Sie schreiben, wurde er nicht, er wurde einfach überflüssig, nur leider zu spät. Zu lange haben diese Typen (einschl. einer ganzen Reihe von PL-Granden) eine wirkliche Republik in Ungarn verhindert. Und genau diesen Ständestaat von damals, will man heute rekonstruieren. Dagegen ist zu kämpfen, weil er menschenfeindlich ist. Ich will ja gar nicht abstreiten, dass es damals für Ungarn so oder so fast unmöglich war, sich Hitler-Deutschland wirklich zu entziehen, nicht jeder konnte sich freikaufen wie z.B. die Schweiz und raushalten ging eben nur gegen Gold. Doch Anti-Hitler gewesen zu sein, heißt noch lange nicht, Menschenfreund gewesen zu sein, siehe Österreich ab 1934 und die ungustiösen Nachfolger, die noch heute Dollfus´ Porträt im Parlament entstauben und ihr Land weiter ausplündern können. Und die sind gegen Fidesz-KDNP noch echte Pfarrerstöchter. Nun, wie auch immer. Vernichtet wurden ganz andere, sehr patriotische Säulen des ung. Bürgertums, die wirklich ein Verlust sind. Grüsse, M.

  11. Mit Verlaub, aber es stehen hier zwei völlig gegensätzliche und einseitige Bilder/Auffassungen vom ungarischen Adel gegenüber: ein eindeutig und fast auschließlich positives (Kálnoky, Széchényi) und ein ausschließlich negatives Bild (DiMaggio).
    Das Hauptproblem dieser einseitigen Bilder besteht darin, dass die Diskutanten ungenügend differenzieren: es gab nicht DEN Adel, insbeondere in der Zwischenkriegszeit nicht, sondern es gab katholische und reformierte, reiche und deklassierte, in Ungarn einheimische und aus Sbb. und sonstwoher geflüchtete Adlige (wobei diese vielleicht insbesondere für radikale Ideen empfänglich waren)… Bestimmt gab es auch den Adligen von Frau Szechenyi, aber eben auch jenen, der sein Geld weiterhin im Ausland verprasste.
    Ich denke, wir sollten nicht wieder in solche Schemata verfallen wie zur Zeit des Kalten Krieges als etwa Albert Wass in „Ember az országút szélén“ ein völlig einseitig positives Bild über seine eigene Klasse zeichnete, während sie in den kommunistischen Ländern verteufelt wurde. Es wäre schade und ein Rückschritt, wenn wir so redeten.
    Und ich denke, die historische Forschung ist mittlerweile auch weiter und differenzierter, denn sie kennt nicht DEN Adel…

    • Wenn es aber um Negatives geht, dann gilt es sehr wohl für DEN Adel. Siehe Beitrag von MS.
      Da kann ich persönlich beim besten Willen nicht „differenzieren“ 🙂

    • Naja, ganz so einseitig habe ich nicht formuliert.
      Ich störte mich nur an Herrn Ungvárys Worten (und Herrn Kálnokys Bezugnahme). In dieser Richtung bin ich ein wenig empfindlich, da ich in den letzten Jahren, in denen ich noch in Ungarn wohnte (bis 2006, ich bin also nicht auf dem neuesten Stand), eine Art aristokratischer Renaissance miterlebte, in der jeder mit einem Wass-Roman unter dem Arm herumlief, Genealogie betrieb und mehr denn je über echte ungarische Abstammung redete. Das kleine Herrenvölkchen (zur Ausführung des Gedankens sei dieser uns wahrscheinlich allen bekannte Aufsatz, http://www.kakanien.ac.at/beitr/fallstudie/IBibo1.pdf, empfohlen). Dass man in Ungarn vor ein paar Monaten allen Ernstes wieder einmal über den Weg Koppánys oder des Hl. Stephans stritt, ist auch so ein Zeichen unseres krankhaften Anachronismus.

      Zum Thema Adel bringen es die Sätze des nun aber genug strapazierten Bajcsy-Zsilinszky über Szatmár-Bereg genau auf den Punkt: „In dieser Region vereinen sich unzertrennbar die Zweige des ältesten ungarischen Adels und des reinsten ungarischen Bauerntums. Wenn man ein Haus betritt, weiss man nie, ob einen nicht ein Nachfahre der Freien des Heiligen Stephans begrüsst. Anhand meiner persönlichen Erfahrung wage ich zu behaupten, dass, wenn wir es genau untersuchen würden, schnell feststehen würde, dass der grösste Teil der ältesten ungarischen Geschlechter heute im Bauernstande lebt. Und umgekehrt hat jener Adel, der heute mit doppelten Prädikaten prahlt, umso weniger – oft überhaupt nichts – mit den landnehmenden Ungarn gemeinsam. Wenn schon die Nachfahren der Kölcseys, Kendes, Bessenyeys oder Heteys auf das Niveau von Kleinbauern oder sogar landlosen Landarbeitern herabgezwungen worden sind, können wir uns vorstellen, welche Masse von kleineren ungarischen Adelsfamilien, besonders unter der Fremdherrschaft der Habsburger, im Bauernstand aufging. Denken wir an die Enteignungen, Adelsentziehungen, etc. in den ständischen Jahrhunderten, an den Zoll der Freiheitskämpfe, Aufstände, etc., an die Unruhen und Zerstörungen in der Türkenzeit und an das Toben der enteignenden, ungarnfeindlichen neoacquistica commissio.“

      In guter kruzitürkischer Tradition hege ich ein tiefes Misstrauen gegen den von Herrn Kálnoky so bezeichneten „christlichen Hochadel“, der sich seine Ländereien nur durch den Dienst der Fremdherrschaft erhalten konnte. Nichtsdestotrotz lebt Bethlen auch in meiner Vorstellung als eher guter Politiker.

      @ Agathe Széchényi
      Danke für die nette Antwort. Gut, sind wir einer Meinung.

      • *In dieser Richtung bin ich ein wenig empfindlich, da ich in den letzten Jahren, in denen ich noch in Ungarn wohnte (bis 2006…), eine Art aristokratischer Renaissance miterlebte, in der jeder mit einem Wass-Roman unter dem Arm herumlief..*
        @Herr DiMaggio, jetzt haben Sie mich aber verblüfft.
        Doch schon 2006 lief man mit Wass unter dem Arm herum ?ich ging bisher immer davon aus nur FIDESZ Leute würden seit 2010 mit Wass unter dem Arm herumlaufen.
        Na, ja irren ist menschlich 😉

  12. Galut, ich möchte eigentlich nur Ungárys Argument recht geben, dass Männer wie Bethlen positive konservative Eliten darstellten, von denen das Land auch heute mehr gebrauchen könnte. Selbstverständlich nicht 1:1 – jeder ist Produkt seiner Zeit, und die Zeiten sind heute andere. Aber im Prinzip stimmt das Argument.

    • Herr Kálnoky,
      ich denke, das Problem besteht halt darin, dass man nicht so einfach sagen kann, „ich möchte die Person XY haben, aber nur mit ihren Eigenschaften a,b und c…“ (Das erinnert mich an meine Frau: die sagt auch immer, „jetzt sei doch mal weniger wie deine Mutter, mehr wie dein Vater!“… aber ich trage nun einmal beider Eigenschaften in mir und kann sie nicht einfach ablegen…)
      Ja, klar: Bethlen ist natürlich sympathisch im Vergleich mit Gömbös, ja sympathischer als Pál Teleki, und doch hatte auch er seine Schattenseiten, die man nicht ausblenden kann. D.h., gäbe es heute diesen/Ihren christlichen Adel, wäre der erneut so vielfältig wie damals. D.h. teilweise echt christlich und wertkonservativ im besten Sinne des Wortes und mit einem guten politischen Riecher für mögliche Realpolitik und deren Kosten sowie Nachteilen gesegnet, doch andererseits halt teilweise unduldsam und auf Privilegien beharrend usw. …
      Und, schließlich, Sie können es sich bestimmt vorstellen, dass Sie einen ganz bestimmten „gefilterten“ Bethlen sich wünschen, während DiMaggio einen anders „gefilterten“ … 😉

      • Boris Kálnoky hat jedoch Recht, wenn er (wie auch Ungváry) schreibt, dass man die MEnschen immer vor dem Hintergrund der Zeit zu beurteilen hat, in der sie lebten.

      • @ galut | 7. Januar 2013 um 15:54
        Ein guter Kommentar.

        Ich möchte auch noch aufwerfen, dass der Ton vielleicht auch deshalb so ruppig und wenig stilsicher ist, weil viele im Fidesz einem Bauernkult aufgesessen ist (aus dem Sozialismus?), der natürlich das andere Extrem darstellt.

        Man Vater sagte übrigens immer „Gyurcsány az utolsó magyar gentry“ und der Witz ist, dass das gar nicht so absurd ist. Man muss sich nur mal auf den Gedanken einlassen… Vielleicht ist Fletó tatsächlich derjenige in der ungarischen Politik, der früheren Gestalten am ähnlichsten ist 😀

  13. @ hungarianvoice | 7. Januar 2013 um 16:05

    Ja, das stimmt natürlich. Wir dürfen aber auch nicht relativieren.
    Die 20. Jahre sind nicht so lange her (wir sprechen hier nicht vom 17. Jahrhundert) und auch damals gab es schon Personen auf diesem Planeten, die progressiver waren als die oben genannten Politiker.

  14. Joe, Sie bringen da mehrere Dinge schwer durcheinander. Das B-Zs-Zitat ist szin-tiszta rassisch durchwirkt, nichts liegt mir ferner als über landnehmende Ungarn zu schwafeln.

    Dem insbesondere katholischen Hochadel entsprach eine universelle, nicht ethnische Orientierung, im Gegensatz zum oft viel völkischer gesinnten Kleinadel und Kleinbürgertum. Dem Hochadel wurde ja eben vorgeworfen, es „mit den Juden zu halten“ – auch im Führerbefehl zur Besetzung Ungarns, der sich ausdrücklich auf die Niederschlagung des „verräterischen“ und „jüdisch versippten“ Hochadels bezieht. Gerade deswegen war diese Gesellschaftsschicht Hitler ein Dorn im Auge, und danach natürlich den Kommunisten.

    Nicht Landbesitz, sondern christliche Grundüberzeugung und Verantwortungsgefühl für Land und Gesellschaft gaben das Wertegerüst, das Männer wie Bethlen unempfänglich machte für die totalitären, rassischen oder sozialen Hass predigenden Ideologien ihrer Zeit.

    Und genau deswegen bräuchten wir mehr davon heute – minus Ländereien und etwaige zeitbedingte Ansichten von damals. Denn Hassprediger haben wir leider wieder zuhauf, links wie rechts.

    • Stimmt auch, obwohl…. das Besitzen von Ländereien allein, läßt einen noch lange nicht zum Hassprediger werden.

    • Boris :-), es ist klar, dass Sie das als rassistisch empfinden, immerhin sind auch Ihre Vorfahren gemeint (wenn ich nicht vollkommen falsch liege, hat man in Ihrer Familie über sehr lange Zeit nicht „ungarisch“ geheiratet und in österreichischen Diensten gestanden).
      Spass beiseite. Was genau finden Sie rassistisch?

      Ich finde Herrn Schickers Kommentare zwar ein wenig extrem, aber einen leichten Dünkel haben Sie schon, oder? Welchen „katholischen Hochadel“ meinen Sie? Jenen, der zu einem nicht geringen Teil u.a. den 1. Weltkrieg verschuldete oder jenen (zumindest dem Namen nach) reformierten Adel, den Bethlen vertrat? Oder jenen, den Schicker anführt? Ich war und bin immer noch ein Bewunderer Otto Habsburgs, weil er so ein grossartiger Mensch war. Dies macht mich die Geschichte aber nicht vergessen.
      Ich hätte übrigens auch aus der führenden jesuitischen Zeitschrift der Vorkriegszeit zitieren können, die einmal einen Artikel brachte über den siebenbürgischen reformierten Adel und seine angebliche Einzigartigkeit (in der Politik war dieser ja damals gut vertreten). U.a. stellte man den Familien andere Familien gleichen Namens gegenüber, die als Bauern gutkatholisch in Westungarn lebten. Es ist zwar ein wirklich dreckiges, glaubenskriegerisches Pamphlet, aber sehr amüsant geschrieben. Ich wollte mit dem Zitat einzig und allein zeigen, dass man nicht auf den christlichen Hochadel schielen muss, da der legitime ungarische Adel zu einem grossen Teil im Volk aufgegangen ist (es soll Leute geben, die die Abschaffung und Nichtwiedereinführung der Prädikate in diesem Zusammenhang sehen).
      Sie argumentierten damit, dass man immer die Zeit mitbetrachten muss. Dies tat B.-Zsilinszky. Der damals halbfeudalen ungarischen Gesellschaftsform, für die Politiker wie Bethlen mit der verpfuschten Landreform auch standen, stellte er zunächst eine andere Definition des Adels gegenüber und setzte anschliessend an, seinen Landreformplan zu skizzieren.

      Dass Sie andeuten, der Hochadel und das Judentum seien in irgendeiner Form vergleichbar, will ich jetzt mal überlesen haben.

      Als Fazit kann ich nur sehen, dass es im damaligen Bürgertum sehr intelligente Ansätze gab und es sehr schade ist, dass die Zeit nicht reif für diese gewesen ist und wahrscheinlich auch heute nicht ist. Bajcsy-Zsilinszky hatte neben schlechten (Antisemitismus in den Anfangsjahren, der ihm aber im Gegensatz zu so vielen anderen verziehen worden ist, weil er sich ehrlich für die Aufklärung der ersten Pogrome einsetzte, den Antisemitismus kritisierte und schliesslich selbst im Kampf gegen die Deutschen starb) eine sehr positive Seite: Er erkannte, dass es nicht immer um weltpolitische Fragen gehen kann (vor denen er auch nicht die Augen verschloss, sondern auch und vor allem dem Volk geholfen werden muss, durch moderne Produktionsmittel, durch Land, durch Absatzmärkte. Das sah eine Vielzahl anonym gebliebener Personen ebenso, die unter Horthy ebensowenig glücklich waren wie unter den Kommunisten. Die Vertreter aller Regierungen unter Horthy versäumten es, die Gesellschaft zu verändern, um Sie gegen politische Extreme immun zu machen. Es sind nicht immer die äusseren Umstände. Die Vorschläge für eine wirkliche Landreform lagen vor, mit dem Ausland konnte man sich ja relativ erfolgreich arrangieren. Wären diese Dinge umgesetzt worden, hätte man heute eine bessere Ausgangsmöglichkeit: Entgegen Frau Széchényis Meinung war es in der Zwischenkriegszeit für einen durchschnittlichen Ungarn eben nicht besser als unter Kádár. Dies ist, was die Argumentation im Interesse der alten Zeit bedeutend erschwert.

      • @ Joe: Ich habe Herrn Kálnokys Aussage nicht als These der „Vergleichbarkeit zwischen Hochadel und Judentum“ (etwa im Bezug auf das ihm widerfahrene Leid) verstanden. Kálnoky schrieb, die Deutschen hätten den Hochadel für „jüdisch versippt“ gehalten. Das ist doch wohl ein Unterschied…

        Und dass der Adel unter dem von den Kommunisten propagierten „Klassenkampf“ litt, dürfte unstreitig sein. Hört man Herrn Schicker reden, so könnte man fast den Eindruck gewinnen, die hätten ihr Schicksal verdient.

        Glaubt man Károly Herényi, so liegt der Unterschied zwischen Naziterror und Kommunisten darin, dass die Opfer der Kommunisten ja selbst Schuld waren an ihrer Verfolgung, sie hätten nur Kommunisten werden müssen…

      • @ hungarianvoice | 7. Januar 2013 um 19:06

        Ja, so kann man es auch verstehen. Ich verstand es als zur Schau gestellten Opfermythos, der irgendwie nicht in die Argumentation gehörte (analog zu Österreich als erstes Opfer Hitlerdeutschlands). Ich kenne mich in der Zeit nicht genug aus, daher möchte ich mich hier nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen.

        Lustig, dass Sie sich ausgerechnet dazu äussern, auf das ich mich ausdrücklich nicht einlassen wollte.

        Vielleicht noch ein Wort zur „nur universellen, nicht ethnischen Orientierung“. Vielleicht ist da ja der Fehler zu suchen… Zumindest Bibó deutet es ja an: Klasse vor Volk der ungarischen Eliten als Grund für die Rückständigkeit im Lande.

      • Lieber Joe,

        Mit Hochadel meine ich Familien, die mit dem europäischen Hochadel verheiratet und verschwägert waren, über internationale Handelskontakte verfügten und mithin sehr viel kosmopolitischere Ansichten hatten als Kleinadel oder Kleinbürgertum. Wer Anhörige diverser Nationen in der Verwandtschaft hat, wird weniger zum Nationalisten taugen. Es geht hier um Soziologisches, nicht um Dünkel, und der Glaube gehört dazu – auch in Deutschland war ja fast der gesamte Widerstand christlich, obwohl das an den Schulen nie betont wird.

        Ihre Frage mit der heutigen herausragenden Rolle verstehe ich nicht. Ich hatte schon erwähnt, dass diese Schicht und ihr geistiges Erbe, und ihre sozialen-politischen Netzwerke im Kommunismus weitgehend zerstört wurden.

      • „Entgegen Frau Széchényis Meinung war es in der Zwischenkriegszeit für einen durchschnittlichen Ungarn eben nicht besser als unter Kádár.“

        Wenn dem tatsächlich so ist – was ich arg bezweifle – dann frage ich mich warum Ungarn bis ca. 1990 den traurigen Rekord der höchsten Selbstmordrate der Welt hielt.

      • @ Boris Kálnoky | 7. Januar 2013 um 19:34

        Danke für die Antwort. Einen letzten Kommentar schreibe ich noch, dann lasse ich es wieder gut sein.

        1. Gut, haben wir das geklärt. Dann frage ich mich aber, welche Familien Sie meinen? Jene Mitglieder regierender Häuser, die sich regelmässig bekriegten? Oder irgendwelche österreichische Familien mit ungarischem Namen irgendwo in Transdanubien? Oder Ihre eigene? Bethlens etc. sind ja eher endogam gewesen, wenn ich mich nicht täusche. Mir fällt gerade eine Szene von einer Frau Bethlen in ihren Erinnerungen ein: „Name?“ – „Bethlen xy.“ – „Geburtsname der Mutter?“ – „Bethlen xy.“ – „Name des Vaters?“ – „Bethlen xy.“ – „Geburtsort?“ – „Bethlen.“ – „Wenn Sie noch einmal den Namen Bethlen erwähnen, lasse ich Sie sofort einsperren.“
        Ich will nicht so dumm tun. Ich weiss, was Sie meinen, und bis zu einem gewissen Grad haben Sie ja recht mit der universellen Einstellung. Aber ab einem gewissen Grad eben nicht mehr, nämlich wenn es „menschenfeindlich“ wird, wie Herr Schicker es formulierte, wenn nämlich das System undurchlässig wird, was es leider war (vergessen wir jetzt mal die gekauften Barone).

        2. Auch eine Antwort. Ich finde Selbstaufgabe immer eine heikle Sache. Meine Frage war ganz einfach, wieso Nachfahren „historischer“ Familien in allen marktwirtschaftlichen Demokratien, die ich kenne, politisch und wirtschaftlich so unterrepräsentiert sind. Da sie scheinbar ein dickes Buch über Ihre Familie geschrieben haben, das ich nicht kannte, erhoffte ich mir von Ihnen eine mögliche Antwort. Ich selber stamme aus dem besagten fürchterlichen bäuerlich-kleinadligen Milieu, was mich übrigens nicht daran hindert, Verwandtschaft in halb Europa zu haben, meine Vorfahren (nicht ich) haben auch einiges einstecken müssen, also frage ich mich, was der Grund ist, dass Sie der Meinung sind, Ihr geistiges Erbe sei zerstört, und ich der Meinung bin, meines existiere noch. Machen es sich die Nachfahren der historischen Familien nicht zu leicht? Oder sollten sie einfach ihre Namen in Kovács ändern und neu anfangen?

      • Agathe Széchényi | 7. Januar 2013 um 19:59

        Gab es Statistiken für die Zeit vor dem 2. Weltkrieg?
        Ich wiederhole mich ungern, aber vor dem 2. Weltkrieg übernahmen die äusseren Umstände, zu sterben oder (alternativ) auszuwandern (wahrscheinlich kompensierten die Selbstmorde letzteres, reine Spekulation). Informieren Sie sich bitte darüber, wie viele Leute im 1. Weltkrieg fielen, an der Spanischen Grippe starben, wie viele Leute auswanderten, wie viele (Raub-)Morde, Totschläge es gab, etc. Von Mangelernährung ganz zu schweigen. Was war die durchschnittliche Lebenserwartung?

        Ich weiss nicht, warum wir uns mit solchen Dingen aufhalten müssen. Ich stehe politisch nicht so weit von ihnen (anders gesagt: ich weiss, woher Sie mit Ihren Gedanken kommen), aber der Wahrheit muss man manchmal ins Auge sehen.

      • Joe,

        Sie sind ganz offenkundig davon ausgegangen, dass ich Adel für etwas Höheres halte, was ja deswegen nicht stimmen könne, weil das heute nicht mehr so ist. Sie haben von einem reflexartigen Vorurteil ihre Gedanken trüben lassen.

        Es gibt zwar Beispiele für herausragende moderne Persönlichkeiten aus den historischen Familien: Otto von Habsburg, Simeon von Bulgarien, Karel Schwarzenberg, oder im Geistesleben Peter Esterházy fallen da auf Anhieb ein. Aber es sind ja nicht viele solcher Familien, und es werden im Laufe der Jahre weniger, da ja niemand mehr in den erblichen Adlesstand erhoben wird und die Zahl der Familien durch Aussterben sinkt.

        Heute sind wir alle gleich, und denke, der Anteil an herausragenden Persönlichkeiten im Verhältnis zur zahlenmässigen Ausgangsbasis dürfte bei „Plebejern“ und „historischen Familien“ etwa gleich sein.

        All das hat aber nichts mit dem zu tun, was Ungváry oder ich meinten. Er meint, dass Ungarn auch heute Männer vom Schlage eines Bethlen – oder, meines Erachtens, eines Teleki – gut gebrauchen könnte, um Konservativismus positiv und ethisch ansprechend zu definieren. Ich auch.

        Er hat nicht gesagt, es sollten Adelige sein, und ich auch nicht. Aber Tatsache ist, dass die kommunistische Zäsur da viel zerstört hat.

      • @ Boris Kálnoky | 7. Januar 2013 um 21:06

        Boris, Ihre Unterstellung ist fast noch plumper, als das, was Herr Schicker Ihnen unterstellt hat. Das Kompliment mit den reflexartig getrübten Gedanken gebe ich gerne zurück.

        Um es klarzustellen: Sie sprachen vom damaligen christlichen Hochadel mit all seinen angeblich positiven Eigenschaften.

        Als Reaktion darauf schrieb ich dies und das, zuletzt interessierte es mich losgelöst von allem, warum Ihrer Meinung nach etwa – aufbauend auf galuts Gedanken – ein heutiger Bethlen nicht auch Bethlen heissen könnte. Dies ist ja nicht so absurd, wenn wir uns den track record der Familie ansehen, welcher aber möglicherweise nur im Ständestaat zu erreichen ist. Ich ging fälschlicherweise davon aus, dass Sie sich trotz der notwendigen mühseligen Arbeit über eine Familie, die ebenfalls eine gewisse Kontinuität erhalten konnte, über diese Fragen Gedanken gemacht haben.

        Ja, die Namen kennt man, ich finde die historischen Familien (ich kenne keinen besseren Ausdruck) trotzdem unterrepräsentiert. Ansichtssache. Vielleicht ist ja tatsächlich ein Denkfehler meinerseits vorhanden – ich setze zu hohe Erwartungen an jene Menschen (ich meine ein paar Familien, nicht Ihre, auf dass Sie mir nicht böse sind), die traditionell all die positiven Eigenschaften aufweisen müssten, die Sie von konservativen Politikern erwarten. Ebenso wie ich von den vielen Menschen in Ungarn etwas besseres (und nicht Jobbik) erwarte, als das, was ich sehe.

  15. Yepp, da haben natürlich beide Recht. Nur erschwert das dann das Ganze, denn dementsprechend wäre unser heutiger Bethlen ein Bethlen, der um die ganze Nachkriegsgeschichte Bescheid wüsste, welches Wissen sein Denken beeinflussen würde und somit wäre dieser heutige Bethlen wieder nicht der Bethlen der Zwischenkriegszeit…
    (Bitte, versteht mich nicht falsch: ich will mich nicht streiten, das Ganze ist eher eine Gedankenspielerei um des Nachdenkens willen…)

    • Ja, der heutige Bethlen wäre ein anderer Bethlen und könnte tatsächlich gut sein. Dagegen spräche, dass er nicht zuletzt auch Kind seines Standes und seiner Erziehung war und beide Dinge sich ja in Familien mit einem gewissen historischen Bewusstsein nicht ändern sollten. (Ich habe Bethlen István anhand seines Outputs jetzt nicht als welthistorisches und einzigartiges Genie in Erinnerung, bitte korrigiert mich, wenn ich mich täusche). Entsprechend merkwürdig ist es, dass heute weit und breit kein Vertreter der „historischen“ Familien politisches Format hat. Ambitionen hat es ja gegeben. Oder waren die Karrieren tatsächlich nur der Ständegesellschaft zu verdanken?
      Ich weiss es wirklich nicht, vielleicht hat Herr Kálnoky eine Meinung dazu.

  16. Nachdenken ist immer gut:-) Aber wäre solch ein Bethlen nicht trotzdem weiterhin pflichtbewußt, integer, unbestechlich, anständig?

    • Ja, das sind schöne und wichtige Sekundärtugenden. Aber dafür brauchen wir doch kein Bethlen-Klon. Die gibt es bestimmt, wenn auch selten ;-), unter heutigen ungarischen Politikern zu finden…

  17. HV Sie erwähnen mich in Verbindung mit Zsolt Bayer und stellen die Frage, warum sein Text binnen 24 Stunden in deutscher Sprache bekannt wird. Die Antwort ist sehr einfach, weil „Pusztaranger“ diese in der Regel übersetzt.
    http://pusztaranger.wordpress.com/2013/01/06/fidesz-hassprediger-zsolt-bayer-roma-sind-tiere/
    HV auch wenn Ihre Verwandten nicht Bayer lesen, so bleibt die Tatsache bestehen, dass Z.Bayer eine wichtige Persönlichkeit der ungarischen Politik ist. Wer pro-Orbán „Friedensdemonstrationen“ mitorganisiert, den kann man nicht als bedeutungslos hinstellen.
    Wir werden bald erfahren, ob Fidesz Zsolt Bayer ausschließen wird, oder ob er weiterhin Mitglied dieser Partei bleibt.
    Um es klipp und klar auszusprechen, ich hoffe, dass Fidesz ihn ausschließt und damit ganz klar macht, dass sie nichts mit Rassismus am Hut hat.

    • Tibor Navracsics, immerhin stellvertretender Ministerpräsident, hat heute bei Olga Kálmán auf ATV gesagt, dass für Bayer kein Platz bei Fidesz sei.

      http://www.origo.hu/itthon/20130107-navracsics-is-kizarna-a-fideszbol-a-ciganyozo-bayert.html

      Und glaubt man Ihnen, dass alles, wirklich alles mit Orbán vorher abgesprochen werden muss, dann haben wir Bayer binnen einer Woche auf Fidesz raus. Oder?

      Andere wären wohl mittelfristig weniger begeistert, ginge ihnen doch eines der gewichtigsten Rassismus-Argumente gegen Viktor Orbán verloren. Und ich bin immer noch überzeugt, dass es Ihnen, Mme. Pusztaranger, Gregor Mayer und Bernhard Odehnal nicht im Ansatz um den Schmierfinken Bayer, sondern um Fidesz und vor allem „V.O.“ (wie Sie Ihn nennen) geht.

      Was mich an Bayers Artikeln am meisten ermüdet, ist, dass er sich immerzu als der große Prophet, der Klartexter, darstellt. Und als Hellseher. In jedem seiner Beiträge kündigt er an, dass man sich jetzt gleich wieder aufregen werde (natürlich unberechtigt, weil er doch die große Wahrheit spricht). Ein klassischer Zirkelschluss. Denn wenn ich – mal hypothetisch – den Hitlergruß zeigen will, weiß ich auch vorher, dass dies Protest auslösen wird. Bayer ist also kein Augur, sondern betreibt die kalkulierte Provokation. Und verbreitet nicht nur Hass, sondern macht das Land, das er doch soooo liebt, seit Jahren im Ausland unmöglich. Und das auch, weil er maßlos überschätzt und binnen Sekunden als „die Stimme aus Viktor Orbáns Unterleib“ (Zitat Gregor Mayer) übersetzt wird. Friedensmarsch hin oder her, er hat das Parteibuch Nr. 5, richtig gefährlich wäre er aber, wenn er die Nr. 5 unter den aktiven Fidesz-Politikern wäre. Zum Glück ist er das nicht.

      • HV Sie unterstellen mir ohne irgend einen Beweis dafür zu haben, ich wäre ein Anhänger der „desto schlimmer, umsobesser Theorie“. Ich habe oft genug ganz klar zum Ausdruck gebracht, dass ich nichts gegen eine Fidesz hätte, die eine normale konservative Partei wird, wie CDU/CSU oder ÖVP, eine Partei, die ich als Wechselwähler auch schon gewählt habe.
        D.h. Fidesz kann nicht mehr auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen und muss sich eindeutig positionieren. Mit dem Ausschluss von Zsolt Bayer könnte Fidesz ein klares Signal setzen.
        Erfreulich, dass Orbáns Stellvertreter Navracsics für den Ausschluss von Bayer eintritt.
        Es ist unglaubhaft, wenn Sie einen der Organisatoren einer „Friedensdemonstration“, die Massen mobilisierte, als eine unbedeutende Person hinstellen. Aber nehmen wir doch an Sie hätten Recht, dann bestünde für Fidesz überhaupt kein Problem, diesen „maßlos“ überschätzten Mann auszuschliessen.
        Im übrigen hat Eva Balogh einen guten Artikel zu diesem Thema gestern publiziert
        http://hungarianspectrum.wordpress.com/2013/01/07/fidesz-roma-strategy-from-balog-to-bayer/

      • Werter Karl Pfeifer! Ich habe Ihnen meine höchst persönlichen Eindrücke wiedergegeben. Gewachsen nach fast drei Jahren Ihrer Teilnahme hier. Für Eindrücke brauche ich keine „Beweise“.

  18. Eigentlich das Schockierende dabei ist, dass sich jeder dafür interessiert wie B.Zs mal wieder in der …gewühlt hat.Das 2 Menschen niedergestochen wurden…. was solls.
    Wir sind ja menschenfreundlich (wer schrieb das doch gleich?? )

    PS:Mir sind verdünkelte lieber als Leute , die nie einen Bandscheibenvorfall bekommen können.

    • Das ist ein sehr schwieriger Diskussionsstrang, den sie jetzt eröffnen, Turó Rudi. Aber ich will doch etwas dazu sagen. Natürlich ist eine Messerstecherei schlimm. Noch schlimmer ist aber, wenn man wegen einer solchen Tat eine ganze Volksgruppe demogagisch-propagandistisch in Sippenhaft nimmt, so wie Bayer das tut. Man kann nur immer wieder wiederholen, dass Schuld immer, wirklich immer individuell und nie kollektiv ist. Keine Statistik beweist, dass unter den Straftätern in Ungarn überdurchschnittlich viele Roma sind. Kriminalstatistiken, die ethnische Zugehörigkeiten erfassen, gibt es zum Glück nicht, weil sie pseudo-wissenschaftlich und diskriminierend wären und zum Missbrauch einladen würden. Und wenn es doch so wäre, dass unter Kriminellen überproportional viele Roma sind, was ich überhaupt nicht ausschließen möchte, dann läge das nicht an ihren Genen oder an ihrer Haut- oder Haarfarbe, sondern an ihren Lebensumständen, für die der oder die Einzelne zum Teil, aber nie vollständig verantwortlich ist. Das Problem heißt Armut, Kultur der Armut, Ausgrenzung und daraus resultierender Hass gegen die für diese Ausgrenzung Verantwortlichen oder vermeintlich Verantwortlichen, Perspektivlosigkeit. Es gibt keine „Zigeunerkriminalität“. Wie sagte ein Fidesz-Politiker ganz zutreffend, sinngemäß? Wer angesichts einer solchen schrecklichen Tat blinden Hass auf Roma schürt, der verhält sich zutiefst inhuman. Ich stimme Navracsics zu: für Hassprediger à la Bayer sollte es kein Pardon und keinen Platz bei Fidesz geben. Viel zu lange hat dieser Mann sich schon als geistiger Brandstifter betätigt und seine Parteifreunde in Verruf gebracht.

  19. @ungarnfeund
    Ich gehe mal davon aus, dass in meinem Text weder etwas von Minderheitenkriminalität steht oder dass ich gut finde, was B. so schwafelt??
    Es stösst mich nur gallebitter auf, dass man sich erst in dem Moment für die Tat, die nun schon einige Zeit zurück liegt ( wohlgemerkt:als Nebenerscheinung) zu interessieren begann nachdem sich Old Bayer mal wieder nicht bremsen konnte.

    • Das, Rudi, ist seit Jahren dasselbe. Wer interessierte sich schon für Márian Cozma oder Lajos Szögi? Erst als Bayer und Pörzse loshetzten, ging der Trubel los. Oder wer interessierte sich für die Meinung der Nicht-Roma in Gyöngyöspata?

      Und schon sind wir bei Ungváry: Die Rechtsradikalen sprechen eben auch bestehende Probleme an…ihre Antworten – so auch die von Bayer – sind nur schrecklich. Viele weigern sich aber, die Probleme auch nur zu benennen. Und das ist es, was die Menschen mit Recht betrübt und verärgert.

      Man muss über die sozialen Probleme der Roma und das Thema der Kriminalität offen sprechen. Gerade um sie nicht den Bayers, Pörzses und anderen selbst ernannten „Propheten“ zu überlassen.

    • Bitte missverstehen Sie meine Ausführungen nicht als falsche Unterstellung, Turó Rudi. Ich nehme Ihnen jederzeit ab, dass Sie Bayers aggressive Artikel genauso wie jegliche Diskriminierung von Minderheiten ablehnen. Um Opfer von Verbrechen muss man sich kümmern, keine Frage. Und die Täter muss man bestrafen, unabhängig von ethnischen Hintergründen. Aber mal anders gefragt: Wie viele Messerstechereien oder ähnliche Verbrechen mag es in Ungarn geben, über die allenfalls lokale Medien berichten? Was macht diesen Fall hier so besonders, dass er von Bayer auf die nationale und indirekt auch auf die internationale Bühne gezogen werden musste? Bayer folgt seinen rassistischen Vorurteilen und dem muss man ganz entschieden entgegen treten, indem man daran erinnert, dass die Lebensumstände und nicht die Gene die Kriminalitätsneigung bestimmen. Schade, dass ein Teil der Kritiker Bayers so heftig reagierte, ihm einen Aufruf zum Völkermord zu unterstellen. Diesen überzogenen Vorwurf kann er wiederum relativ leicht skandalisieren und für seine Zwecke nutzen. Ich würde Bayer eher Volksverhetzung unterstellen und das auch mal gerichtlich überprüfen lassen, wenn ich die Möglichkeit dazu hätte. Hoffentlich zeigt ihn jemand an.

    • Schauen Sie mal, Turó Rudi, die Politiker diskutieren in etwa entlang derselben Linien wie wir, nur offenbar in etwas weniger höflicher Weise: http://www.politics.hu/20130111/fidesz-calls-for-committee-meeting-to-address-attacks-in-szigethalom-ozd/. Der Fidesz-Abgeordnete Kocsis verlangte demnach eine Ausschusssitzung um zu beraten, wie Taten wie die Messerstecherei von Szigethalom verhindert werden können. Den Sozialisten warf er gleichzeitig vor, sich mit ihren Reaktionen auf Bayers Ausfälligkeiten auf die Seite der „Mörder“ zu stellen, was schon deshalb fragwürdig ist, weil in Szigethalom meines Wissens zwei Menschen schwer verletzt wurden, aber niemand zu Tode kam.

      Interessant, oder? Kocsis greift eine im Volk vorhandene Stimmung auf: einige Menschen haben angesichts der Diskussion um Bayers Verbalmüll das Gefühl, dass man darüber die Opfer der eigentlichen Straftat zu vergessen droht. Es ist durchaus wichtig, dass jemand daran erinnert. Aber ich finde es sehr schade, dass parallel dazu der Vorwurf erhoben wird, wer sich jetzt gegen Bayer wende, der stelle sich auf die Seite von „Mördern“. Das ist mitnichten der Fall. Es geht bei der Diskussion um Bayer darum, dass nicht eine ganze Volksgruppe dafür mit verantwortlich gemacht, quasi in Sippenhaft genommen werden darf, wenn bestimmte Angehörige dieser Volksgruppe das geltende Recht verletzen. Wenn man daran erinnert, stellt man sich doch nicht auf die Seite von Mördern. Das wäre doch absurd. Man stellt sich auf die Seite derer, die indirekt mit angeklagt und deswegen vielleicht im Alltag diskriminiert werden, obwohl sie an dem konkreten Einzelfall völlig unbeteiligt waren.

      Solche Dinge dürfen einfach nicht Gegenstand von Parteiengezänk sein, denn die Sache ist glasklar: Die Tat war verwerflich. Der Staat, aber auch die Gesellschaft muss selbstverständlich alles dafür tun, dass solche Verbrechen möglichst eingedämmt und verhindert werden. Aber dafür brauchen wir keinen Hassprediger wie Bayer. Beide Sichtweisen sind wichtig und dürfen nicht unter Nutzung irgendwelcher Ressentiments gegeneinander ausgespielt und instrumentalisiert werden. Versuchen wir doch in Zukunft, nicht mehr in diese Falle zu tappen. Seien wir ein bisschen besonnener als die Politiker.

  20. @ Joe Di Maggio 7. Jamuar 22:30

    Sie haben ganz Recht, wenn Sie sagen, die historischen Familien seien in Ungarn unterrepräsentiert.
    Eine Erklärungsversuch meinerseits: Anfang der 90er Jahre gab es unzählige Mitglieder solcher Familien die voll Begeisterung und Hoffnung versucht haben sich in Ungarn wieder niederzulassen und mit ihrem know-how am Aufbau mitzuhelfen. Aber schnell gab man ihnen zu verstehen, daß sie Fehl am Platz seien, daß ihre Lebensauffassung veraltet sei, daß sie unerwünscht seien. Mein Vater bekam sogar zu hören: „Was wollenSie? Seien Sie doch froh, daß Sie überlebt haben.“ Aufgegeben hat Vater trotzdem nicht, hat sein Möglichstes halt im Kleinen getan und diese Aufgabe und Verantwortung uns Kindern vermacht. Auch wir wurschteln weiter und die christliche Auffassung, die treue Liebe zu Kirche und Vaterland, die Achtung gegenüber dem Mitmenschen, der soziale Gerechtigkeitssinn unserer Eltern helfen uns als Beispiel und Richtlinie.

    • @ Frau Széchenyi:

      Die Restitutionspolitik tat ihr übriges. Auch hier gewannen die Rückwanderungswilligen nicht den Eindruck, erwünscht zu sein. Die Güter landeten vielmehr in den Händen derer, die nah an der Macht waren. MSZMP-Funktionäre und deren Dunstkreis, ehemalige Betriebsleiter, KISZ-Sekretäre und andere Menschen mit völlig unzweifelhaftem Leumund…

      Die Betroffenen und deren Erben wurden mit kárpótlási jegyek abgespeist. Land gab es nach meinen Informationen ausschließlich für die Opfer der Zeit von 19.03.1944 bis 1945. Für die Opfer der Kommunisten nicht. Korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege.

  21. Danke HV.
    Nicht nur wurden Betroffene und deren Erben mit kárpótlási jegyek abgespeist, sondern sie bleiben weiterhin stigmatisiert – ehemaliger Landbesitzer ist gleich Volksfeind und Verbrecher.
    Doch die Rückwanderungswilligen, zumindest in meiner Familie, setzten ihre Prioritäten auf Aufbau und Hilfe. Allesamt waren bereit ihr Wissen, ihre Erfahrung zur Verfügung zu stellen, ihre kleineren und etwas größeren Ersparnisse zu investieren. Eine halbwegs gerechte Rückgabe geraubter Güter war sekundär, hätte sich dann womöglich von selbst ergeben.

  22. Guten Tag,
    1.Vielleicht habe ich etwas versäumt, aber ich wäre dankbar für Hinweise ( besser wären Beweise) dafür, dass die dzt. Regierung bzw. Fidesz aktiv am Mythos Horty arbeitet.
    2.Man sollte die Horty-Zeit im Kontext der damaligen Zeit beurteilen. Da schneidet diese Zeit gar nicht so schlecht ab. Das Bild der Hochzeit der Grosseltern von Joe Di Maggio hätte man genauso gut damals in Holland, Belgien, Frankreich, Norwegen, Schweden oder in Italien aber sicher in Österreich machen können. Die NC würde man heute wohl unter „positive Diskriminerung“ einreihen….. Was nachher kam ist natürlich unverzeihbar und nicht zu entschuldigen.
    3. Historisch gesehen kann man mE wohl sagen, dass „der Adel“ (sinonym für die da Oben…) in Ungarn versagt hat. Das heisst natürlich nicht, dass es keine ausragende adelige Persönlichkeiten in der ungarischen Geschichte gegeben hätte.

    • Guten Tag Her Körtvelyessy

      1) Der einzige Hinweis, der mir einfällt, war der Film „Horthy a kormányzó“, den Koltay Gábor gedreht hat, dem eine Fidesz-Nähe nachgesagt wurde, der eine Stellung in der Kultur unter Medgyessy verlor, obwohl er sie sehr lange und erfolgreich innehatte, und dessen Sohn heute im Medienrat sitzt. Ich fand den Film damals nicht schlecht, viele im Fidesz wahrscheinlich auch nicht. Das war es dann auch schon mit den Hinweisen. Keine grosse Ausbeute.

      2) Ich kenne zugegebenermassen nur Schweden, da ein Teil meiner Familie nach dem Krieg aus ehemals Deutschland dorthin emigrierte, weil alles heil war. Ich habe eine ältere Tante, die noch heute auf die Schweden schimpft; sie seien wie die Schweizer, hätten sich ihren Wohlstand bewahren dürfen (wobei es auch in der Schweiz grosse Landarmut gab, aber das weiss sie nicht), seien vom Krieg verschont worden und dürften daher überhaupt nicht mitreden. Am ehesten stimme ich Ihnen mit Süditalien und Randregionen in den anderen Ländern zu. Ich glaube aber, dass es Frankreich damals relativ gut ging, wahrscheinlich aber auch nicht überall. Mir hätten die britischen Inseln oder Polen als Beispiele trotzdem besser gefallen. Den Kontext der Zeit hatten wir bereits abgehandelt, ich finde, er darf nicht für alles eine Entschuldigung sein. Wir dürfen ja unsere Agenda nicht aus den Augen verlieren: Was ist in Ungarn nicht so gut, was kann man aus der Vergangenheit für Lehren ziehen? Uns hilft es nicht, wenn wir uns damit trösten, in anderen Ländern habe es auch Landarmut gegeben. Man darf sich nicht in sein Schicksal fügen. Zumindest für die Landwirtschaft gab es ja sehr konkrete Probleme, nicht irgendwelche überirdischen Dinge, die sich unserem Verständnis entziehen: Kein Landbesitz, höchstens wenig lebensfähige kleine Güter, hoffnungslos veraltete Produktionsmittel (man importierte dann amerikanische Apfel- und Tabaksorten, was schon mal eine Idee war), zu wenig Industrie, Exportverbot, um die Versorgung im Landesinneren sicherzustellen. Fast alles gilt heute noch (die Agronomen unter uns möchten das bitte ergänzen), nur letzteres ist heute Marktmechanismen gewichen, die faktisch dieselbe Folge haben. Fragen Sie die Obstbauern im Osten Ungarns, was DER eine Grund für alle Probleme ist: Ihnen wird man antworten, der Wegfall der Sowjetunion als Absatzmarkt.

      Was den NC angeht, den gab es ja an den amerikanischen Universitäten auch (was die Sauerei nicht relativiert). Für unsere heutige Zeit spricht, dass in der Debatte um einen Asiaten-NC die Vernunft obsiegte. Affirmative action steht m.E. unter anderen Vorzeichen und man sollte diese Dinge nicht vermischen.

      3) Danke. Sehe ich genau so.

      • „Wir dürfen ja unsere Agenda nicht aus den Augen verlieren: Was ist in Ungarn nicht so gut, was kann man aus der Vergangenheit für Lehren ziehen? “ Schön gesagt!

        Noch einmal möchte ich darauf hinweisen, dass bereits 1989/90 in Ungarn SÄMTLICHE enteignete Agrarbesitzer Reihe gestanden sind und darauf gewartet haben, die „Erlaubnis“ zur Rückkehr auf ihre Güter zu erhalten. Allesamt wollten aufbauen, für die Heimat arbeiten. Dem wurde nicht so, bis heute nicht.
        Seither sind wertvolle Jahre vergangen und 80% der Land- und Forstwirtschaft befinden sich immer noch in staatlichem Eigentum – bitte um Korrektur falls die Prozentzahl nicht mehr stimmen sollte. Die sogenannte Teilwiedergutmachung war eine Augenauswischerei und die Landwirtschaft wurde zum Stiefkind. Die staatlichen Güter, die Genossenschaften, mit abgenützten, veralteten Maschinen, gingen der Reihe nach aus Kapitalmangel zu Grunde. Tausende Hektar lagen brach.
        Irreführend wurde und wird mit dem Begriff „Privatisation“ argumentiert – sobald der Staat ein Stück Land verpachtet, nennt man es Privatisation, obwohl er das Eigentumsrecht behält!
        Auch der Wald, die Jagd ist , bis auf ganz wenige Ausnahmen, Staatseigentum. Der Wald verkommt, das Wild nimmt überhand. Es herrscht kein ökologisches Gleichgewicht. Der Wildschaden ist Gebietsweise unerträglich und einst wertvolle Waldungen gleichen einem Dschungel.
        Derzeit darf der ungarische Landwirt nicht mehr als 6000 Goldkronen oder max. 300 Ha besitzen. Dem gegenüber steht die mächtige Agrarindustrie die vom Staat, zu Spottpreisen, Latifundien pachtet, sich das Vorkaufsrecht sichert, von der EU Subventionen kassiert und den Markt mit minderwertigen Produkten überschwemmt.
        Das Agrarproblem ließe sich auch heutzutags noch lösen. Gäbe heute der Staat nur diese Ländereien, die er noch nicht verkauft hat, den legitimen Besitzern zurück, würde er viele Sorgen los und könnte damit rechnen,dass die tatsächlich privaten Güter, schon in eigenem Interesse des Besitzers, gewissenhaft verwaltet werden. Gleichzeitig würde automatisch die Infrastruktur, das Wasser- oder Müllproblem usw. leichter oder ganz gelöst.

      • „Vielleicht habe ich etwas versäumt, aber ich wäre dankbar für Hinweise ( besser wären Beweise) dafür, dass die dzt. Regierung bzw. Fidesz aktiv am Mythos Horty arbeitet.“

        Ich bin mir nicht sicher, aber wenn umstrittene Personen aus der Horthy-Zeit (Nyirö, Wass, vll. war Széll auch umstritten) quasi rehabilitiert werden, kann man dann nicht sagen, dass an dem Mythos der Person gearbeitet wird, die der damaligen Epoche ihren Namen gab, also am Horthy-Mythos? Ist nur eine Frage. Denn wenn ich ein Umfeld, einen Kontext positiv beleuchte, dann fällt dieses Licht ja irgendwie auch auf dem Bezugspunkt/die Bezugsperson, oder?

  23. HV Ihre Eindrücke haben Sie getäuscht. Ich habe nirgendwo und nie die Meinung vertreten, dass es in Ungarn noch schlimmer kommen muss bevor es besser wird. Ich habe gehofft, dass Fidesz die Gelegenheit wahrnehmen wird, um sich von einem Ballast wie Bayer zu befreien.
    Bayer hat in seinem heutigen Elaborat schon den Ton angegeben. Er hätte seinen Text nur geschrieben, damit Jobbik das nicht thematisiert.
    Gábor Széles (Besitzer des Magyar Hirlap) und der ehemalige kommunistische Lohnschreiber István Stefka (Chefredakteur des Magyar Hirlap) wieder beteuern in einer Erklärung man hätte absichtlich den Text von Bayer mißverstanden und dass sie Opfer einer linksliberalen Attacke seien. Freilich erklärten sie auch gegen Antisemitismus und Rassismus zu sein.
    Was meinen Sie HV wird Fidesz Bayer ausschliessen?

    • „Bayer hat in seinem heutigen Elaborat schon den Ton angegeben. Er hätte seinen Text nur geschrieben, damit Jobbik das nicht thematisiert.“

      Ich habe das auch gelesen. Bayer redet vollkommenen Unsinn, ebenso wie das Geschwätz von den liberalen Angriffen falsch ist (wobei Bayer nicht zum Massenmord aufrief, das halte ich schon für etwas starken Tobak, Herr Odehnal….).

      Bayer schürt ethnische Konflikte, Rassenhass. Das Rezept „Ich hetze, damit andere nicht hetzen“ (was sie freilich trotzdem tun!), kann nicht funktionieren. Eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema „Roma“ braucht es. Und erlauben Sie mir die Bemerkung, dass diese von Ihnen und Ihren Gleichgesinnten nicht gefördert wird. Der Fall Gyöngyöspata wäre eine gute Gelegenheit gewesen, aktiv die Probleme des Zusammenlebens zwischen Roma und Nicht-Roma zu thematisieren. Und zwar von beiden Seiten. Thema waren aber nur die Jobbik-Milizen, die ein Symptom, aber nicht die Ursache der Spannungen waren. Ein tieferes Graben war aber offenbar nicht gewünscht. Ja, ich bleibe dabei: Dieses Verschweigen treibt auch Menschen, die nicht rechtsradikal sind, aber die desolate öffentliche Sicherheit erleben, in die Arme der Jobbik (wer ist denn bitte so dumm und glaubt, alle Jobbik-Wähler seien Rechtsradikale?). Ich fand es schon ziemlich frech, dass kein Journalist außer der Heti Válasz einen Nichtroma in Gyöngyöspata zu seinen Erlebnissen befragt hat.

      Bayer befeuert diese Stärkung der Extremen, und lügt den Lesern frech ins Gesicht, wenn er behauptet, er könne diese durch seine primitiven Ausfälle verhindern. Den Teufel treibt man nicht mit dem Beelzebub aus…

      Menschen müssen nach ihren individuellen Taten beurteilt werden. Aber geht es um sozial indizierte Probleme, etwa die sog. „Überlebenskriminalität“ (ein Begriff, der offenbar trotz seines bagatellisierenden Tonfalls eher toleriert wird als das leicht zu missbrauchende Wort „Zigeunerkriminalität“), die eine ganze Volksgruppe betreffen, so muss man auch seine Kritik äußern. So, wie das Beobachter tun, wenn sie sagen, dass ein gehöriger Anteil der Roma die Teilnahme an der Bildung noch immer nicht als Chance erkennt, sondern sie boykottiert. Das, lieber Herr Pfeifer, kann man nicht der Mehrheitsgesellschaft allein zum Vorwurf machen. Und da kann ich Gutmensch sein und den fidelnden Zigeuner vor mir haben, so viel ich will, es wird sich nichts zum besseren ändern.

      Wenn Sie an einer differenzierten Auseinandersetzung wirklich Interesse haben, dann sprechen Sie auch die Mitverantwortung der Minderheit an. Und schalten sich nicht erst in die Debatte ein, wenn Bayer sich zu Wort meldet. Das Problem beginnt nämlich früher.

      Ihre letzte Frage: Ich denke, Bayer hat diesmal eine Reaktion aus der Führungsriege hervorgerufen (Navracsics). So weit waren wir noch nie. Ich denke, ein Ausschluss wird nicht kommen. Bayer tritt eher selbst aus unter dem Vorwand, der Partei keine Belastung aufzubürden. Ich hoffe auf jeden Fall, dass es endlich ein Ende hat.

      • Der Eigentümer Széles und der Chefredakteur Stefka von der Magyar Hírlap betonen, Bayer habe nicht die Meinung der Zeitung vertreten. Sie entschuldigen für „mögliche Missverständnisse“, die der Artikel hervorgerufen haben könnte. Und betonen, es handle sich um eine Kampagne der linksliberalen Medien, Bayer sei vorsätzlich falsch interpretiert worden. Am Ende versprechen Széles und Stefka, in Zukunft „mehr“ (fokozattabban) darauf zu achten, dass keine Schriften erscheinen, die den Hass (von links oder rechts) schüren könnten.

        http://www.magyarhirlap.hu/valasz-a-tamadasokra

        Die Distanzierung ist halbherzig, aber irgendwie verständlich: Was wollen die beiden Herren tun? Sie lassen Bayer seit Jahren seine Artikel publizieren. Széles und Stefka sind bestrebt, das Gesicht nicht zu verlieren, um keine Leser zu verlieren (Sie haben Angst vor dem „jetzt knicken die auch noch ein!“). Ich gebrauche hier mal die Worte Karl Pfeifers: DIe Zeitung wird zeigen müssen, ob sie sich bessert. Ein paar Worte genügen nicht.

  24. HV Ich habe ob Sie das glauben oder nicht in einem meiner ersten Artikel in der Wiener AZ, die ich 1979 publizierte auf die Lage der Roma und auf Diskriminierung aufmerksam gemacht. Das war noch zu einer Zeit als Stefka vom Magyar Hirlap bei der MSZMP war. Und ich habe immer wieder über die Probleme der Roma geschríeben. Ich habe sogar hier darüber diskutiert.
    Ara Kovács Attila hat in einem guten Beitrag auf Magyar Narancs ein paar interessante Daten über die Lage der Roma gebracht.
    http://magyarnarancs.hu/diplomaciai_jegyzet/balogtol-bayerig-83116
    Fidesz hat eine Romni als Europa Abg. in Brüssel, von ihr habe ich noch gar nichts gehört,
    auch nicht von Florian Farkas, der auch bei Fidesz ist. Aber vielleicht kommt noch was.

    • 1979, Herr Pfeifer, ist lange her. Mich interessiert in diesem Zusammenhang auch nicht, was Stefka seinerzeit tat. Diese Verweise kommen oft von Ihnen („Ich habe schon…, als andere noch…“), es ist aber für dieses Thema hier ohne jeden Belang. Es geht auch nicht um die „Lage der Roma“ im Allgemeinen, sondern um die Probleme der Bevölkerungsgruppe, insbesondere ihre eigene Mitverantwortung an ihrer Situation. Das aber, werter Herr Pfeifer, ist nicht Ihr Thema. Ihr Thema ist der Rassismus der ungarischen Mehrheitsgesellschaft. So einfach ist es aber nicht.

    • Da muss ich Sie leider korrigieren.Farkas F. hatte mit Bayer ein persönliches Gespräch. Von dem Gespräch selber ist wohl nicht viel an die Öffentlichkeit gedrungen, was wohl auch verständlich ist, denn ich kann mir vorstellen, wie die Kommentare dazu ausgefallen wären. (Ein gutes Beispiel hierfür ist für mich immer der Kommentar von Schmiedt´ens Marika zu Romani Rose)
      http://hvg.hu/itthon/20130108_Atvhu_Farkas_Florian_nem_vallalta_a_mai_f
      Aber sicher haben Sie das bei atv zwischenzeitlich schon selber gelesen.

  25. Ja HV 1979 ist lange her. Doch was ich damit aufgezeigt habe, Rassismus gegen Roma gab es auch damals, es ist kein neues Problem. Es ist nicht 2010 entstanden und auch nicht 1990.
    Es tut mir Leid, dass Sie versuchen mir eine simplizistische Sicht der Dinge zu unterstellen. Aber wenn es auch so wäre, wie Sie behaupten, wäre es noch immer besser als die Verharmlosung eines führenden Fideszpropagandisten, der sich erlauben kann Menschen als Tiere zu titulieren und einen leider stark verbreiteten Rassismus in der Bevölkerung noch zu bestärken.
    Und dabei funktioniert das so, Bayer gibt sich aus als ein Opfer eines Tabus, als ob man nicht über wirkliche Probleme diskutieren dürfte. Diskutieren darf man, aber man sollte nicht ein Minimum an Anstand dabei verletzen.

  26. Diskutieren darf man, aber man sollte nicht ein Minimum an Anstand dabei verletzen.
    Weise Worte Herr Pfeifer,
    auf die man sicher noch mal zurück wird greifen müssen.

  27. Ja Turó Rudi, da haben Sie recht. Vielleicht erhalte ich noch Schelte, weil ich von einem Mitgliedsland der EU die Einhaltung gewisser Regeln erwarte.
    Menschen als Tiere zu bezeichnen gehört in zivilisierten Gesellschaften nicht zum guten Ton. In Ungarn aber wird dies – weil ja der Täter ein Freund des Ministerpräsidenten ist und auch einer seiner wichtigsten Propagandisten – von Fideszsprecherin Selmeczi als Teil der Meinungsfreiheit gesehen.
    Beim Fußball werden rassistische und antisemitische Ausschreitungen nicht hingenommen.
    HVG berichtet darüber, dass FIFA die ungarische Fußballvereinigung bestraft hat wegen der rassistischen und antisemitischen Störung eines israelisch-ungarischen Fußballspiels.
    http://hvg.hu/sport/20130108_Zart_kapuk_magyar_roman

  28. Und noch eine interessante Nachricht. In der heutigen FAZ fand ich einen dreispaltigen Artikel von Stephan Löwenstein „Zögerlich abgerückt“ über die Affäre Zsolt Bayer. Im Internet wird er wahrscheinlich etwas später kommen.

  29. Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma hat die folgende Erklärung zum Fall Bayer herausgegeben: http://zentralrat.sintiundroma.de/content/downloads/presseschau/271.pdf. Demnach wandte sich der Vorsitzende des Zentralrats, Romani Rose, am 11. Januar 2013 mit einem Brief an Ministerpräsident Orbán. Er forderte eine „ausdrückliche Distanzierung der ungarischen Regierung“ (was der stellvertretende Ministerpräsident Navracsics ja bereits getan hat) sowie ein Parteiausschlussverfahren (das noch nicht in Sichtweite ist). Ich frage mich, ob Justiz und Medienrat sich des Themas annehmen werden; leider hört man gar nichts dazu.

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